La llegada de Javier Milei a la Presidencia a fines de 2023 sacudió como un terremoto el sistema político argentino. Con un discurso radical, este autodenominado paleolibertario capitalizó el descontento con la economía y la «casta» política. Ya en el gobierno, ha logrado mantener su virulento discurso ultraliberal -«Soy un topo que viene a destruir el Estado desde adentro», ha declarado- mientras utiliza el aparato estatal para consolidar su poder, mostrando una creciente tendencia autoritaria.

Si bien Milei ha implementado una fuerte política de shock con escasa resistencia social y mantiene buenos números en las encuestas -sobre todo, por la reducción de la inflación-, algunos nubarrones comienzan a cernirse sobre su gestión. Las protestas en su contra son cada vez más recurrentes y masivas, mientras crecen las dudas sobre su modelo económico, especialmente en torno del valor del dólar, «reprimido» por el gobierno a un alto costo en reservas. Además, el pedido de un nuevo préstamo al Fondo Monetario Internacional (FMI) dejó al descubierto las debilidades de su programa económico. En esta entrevista, hablamos con Noelia Barral Grigera y Sebastián Lacunza sobre el actual momento político argentino, cuando las elecciones de medio término de 2025, claves para Milei, comienzan a avizorarse en el horizonte.

Noelia Barral Grigera es periodista y licenciada en Comunicación Social. Actualmente se desempeña como conductora del noticiero del canal de noticias IP y como docente de la cátedra de Televisión de la Facultad de Ciencias Sociales de la Universidad de Lomas de Zamora. Sebastián Lacunza es licenciado en Comunicación Social y columnista de ElDiarioAr. Se desempeñó, además, como director del periódico Buenos Aires Herald.

Hace ya varios años, el periodista Mario Wainfeld creó el personaje de un politólogo sueco al que intentaba explicarle distintas facetas de Argentina, sobre todo el peronismo. Hoy quizás el desafío no es tanto explicar el peronismo a un extranjero imaginario, sino revelar las claves de la Presidencia de Javier Milei, que se declara paleolibertario y que afirma que es un topo que ha llegado para destruir al Estado desde adentro. Tomando esa base, querría comenzar preguntándoles dónde se encuentra Argentina hoy. ¿Cuáles son las principales claves del experimento libertario en curso? ¿Cuál es la foto de lo que está sucediendo en Argentina?

Noelia Barral Grigera: Para describir el momento actual, hay que comenzar destacando que estamos atravesando ahora mismo la primera crisis del gobierno de Javier Milei. Se trata de una crisis que opera en distintos ámbitos y que combina aspectos diferentes entre sí. Por un lado, en las últimas semanas, el gobierno de Milei parece haber perdido el control de la conversación digital, sobre todo a partir de lo que ha sido el escándalo por la criptomoneda Libra. Este escándalo se inició el 14 de febrero por la noche, cuando el presidente promocionó en la red social X una criptomoneda, lanzada minutos antes, que resultó ser una estafa. A partir de la promoción que realizó el presidente argentino, muchas personas apostaron por esa criptomoneda desde distintos lugares del mundo y, por supuesto, acabaron perdiendo su dinero. Este suceso dañó la imagen de Milei y desde entonces no logró recuperar del todo el control y la hegemonía sobre la conversación digital que había detentado. 

Esa conversación digital había sido central para que Milei y su fuerza política, La Libertad Avanza (LLA), dominaran el debate público. Pero esta crisis se combina con otra y es la que se refiere a una estructural falta de dólares de Argentina. El gobierno ha venido tapando esa crisis con parches, algunos de los cuales han sido bastante efectivos, en tanto le permitieron recaudar dólares durante el año pasado. Sin embargo, este año ya no tiene a quien recurrir, por lo que ahora se muestra desesperado por lograr un acuerdo con el FMI. Ese acuerdo, probablemente, se concrete recién dentro de un mes. 

El gobierno está sufriendo, además, la pérdida de la calle. Durante un buen tiempo, el mileísmo logró inmovilizar a gran parte de la oposición y de los movimientos sociales. Pero eso ya está comenzando a crujir. No obstante, aún cuenta con grandes activos políticos, entre los que se destacan la falta de un emergente en la oposición que logre mostrarse como una figura contrapuesta a la de Milei. Eso explica, en parte, por qué este sigue teniendo tanta fortaleza en las encuestas. El otro activo político con el que todavía cuenta el presidente argentino es su capacidad de negociación con diputados y senadores de distintos partidos de la llamada «oposición dialoguista» -un conglomerado que va desde la derecha macrista hasta sectores de la Unión Cívica Radical (UCR) y partidos provinciales-. Esas negociaciones suelen producirse a cambio de fondos para obras públicas. Esto le permitió, por ejemplo, conseguir que la Cámara de Diputados respaldara el acuerdo con el FMI. Esta, creo, es la foto del momento. Una foto que muestra que el gobierno tiene todavía activos importantes, pero que muestra que también se encuentra capeando una crisis que se desarrolla en varias dimensiones.

Sebastián Lacunza: Lo primero que quisiera decir es que el gobierno de Javier Milei se encarama en la reacción conservadora regional y global. Milei ha emergido como una voz pública que ha logrado interpelar a una parte importante de la sociedad y, a su vez, ha logrado recoger algunos de sus reclamos. Es importante remarcar que el de Milei puede ser visto como un gobierno que continúa con el proyecto de derecha más importante que había tenido Argentina durante sus más de 40 años de democracia. Me refiero al que encarnó Mauricio Macri entre 2015 y 2019. Para comprender esto, no hace falta más que repasar los nombres del gabinete de Milei, así como los de los responsables de políticas públicas que lo rodean. Muchos de ellos provienen directamente del gobierno y de Propuesta Republicana (PRO), el partido de Mauricio Macri. Esto se verifica también en los ejes y las temáticas en torno de las cuales se articula su gobierno. Sin embargo, también es importante destacar que existen diferencias, que se evidencian tanto en la forma de enunciación de Milei como en la relación con los sectores populares. La llegada de Milei a esos sectores le ha dado cierta fortaleza política. En cambio, a Macri le costó mucho más hacer pie en las clases bajas y medias bajas.

Sin embargo, yo no comparto la mirada que afirma que el gobierno de Milei se dirige a un triunfo seguro en las elecciones legislativas (de medio término) que se celebrarán este año. Creo que, si bien hoy tiene varias fortalezas, el campo está todavía abierto. Por otra parte, considero que el gobierno está sostenido por un equipo bastante pobre, que ha cometido muchas impericias y que tiene graves problemas de gestión y de lectura de la realidad. Y aquí se presenta el problema de la especulación financiera en un país con una restricción externa de dólares. En definitiva, la situación no es similar a la que tuvo el gobierno de Mauricio Macri a mediados de su gestión, pero hay factores de continuidad en más de un sentido. De hecho, el actual ministro de Economía, Luis Caputo, que fue ministro de Finanzas de Macri, está reproduciendo una lógica que está llevando a un déjà vu al que hay que prestarle atención.

Esta es la primera vez que un outsider gana una elección en Argentina, y que además lo hace con un partido nuevo y sin poder territorial. En este sentido, Milei parece haber roto todas las seguridades de los analistas políticos: triunfó sin partido, sin un solo alcalde o gobernador propios. ¿Cómo sintetizarían la forma de gobernar de Milei? ¿Por qué logró, solo con un círculo hermético de asesores y con muy pocos diputados, que muchas leyes fueran aprobadas por el Congreso? 

NBG: El gobierno de Milei puede definirse bajo la fórmula de «palo, palo palo, a veces una zanahoria, y de nuevo palo, palo, palo». O, como decimos en Argentina, látigo, látigo, látigo y chequera. Hay más palo que zanahoria o más látigo que chequera. Pero las dos coexisten. Es cierto que Milei es un outsider sin partido y sin estructura territorial, pero también es cierto que de cara a la primera vuelta de las elecciones presidenciales de 2023 tuvo un cierto respaldo, por debajo de la mesa, del peronismo que buscaba que el ascenso de Milei debilitara a Patricia Bullrich y favoreciera una victoria de Sergio Massa en primera vuelta -lo cual, evidentemente, no ocurrió-. Y también es cierto que de cara a la segunda vuelta electoral tuvo el apoyo del macrismo, con el que ahora sigue contando en el Congreso de la Nación. La cuestión del apoyo legislativo es muy importante, porque muestra hasta qué punto distintos sectores se alinean con el gobierno de Javier Milei. Allí no solo está la derecha del PRO, sino también una buena parte de la UCR. Gran parte de los gobernadores provinciales también sostienen a Milei, debido a esta práctica de «palo y zanahoria». De hecho, es interesante ver que a muchos diputados y senadores que podían llegar a votar en contra de alguna ley promovida por el gobierno les preocupaba que el presidente los escrachara en las redes sociales. Esa política funcionó, por ejemplo, para que el gobierno lograra la aprobación de su primera gran ley (la llamada Ley Bases). Ahora, empujado por la crisis, está otorgando más fondos para obra pública a sus aliados, con el objetivo de mantener sus apoyos legislativos.

¿Cómo entienden el esquema de poder de Milei, que es bastante novedoso? 

SL: Se trata de emergentes inusuales para la política tradicional y eso marca algo que es relativamente nuevo. Pero creo que también tenemos que remitirnos a la pandemia y a sus consecuencias, en tanto desde ese momento se aceleró la producción de este tipo de liderazgos. De hecho, lo que se produjo fue un cambio en la propia territorialidad, con una pregnancia cada vez mayor del mundo digital. Y eso explica, al menos parcialmente, el hecho de que con muy escasa territorialidad real –con muy pocos locales partidarios en los barrios, con muy pocos intendentes o casi ninguno– Milei haya logrado el resultado que efectivamente consiguió. De hecho, ya en funciones como presidente, Milei visitó algunas provincias, pero poco tiempo, y hubo algunas a las que ni siquiera fue. Como candidato sucedió algo similar. Esto se explica porque su territorio de pelea es otro. Y cuando me refiero a Milei, incorporo al triángulo compuesto por él, su asesor Santiago Caputo y su hermana, Karina. 

Aquí retomo la cuestión de la impericia en el manejo del Estado. Hoy hay áreas del Estado que han sido directamente abandonadas. La política de los hermanos Milei ha sido la de no gestionar, la de no gobernar, la de abandonar en favor de intereses privados áreas muy sensibles, muy importantes para la población y, sobre todo, para los más humildes. Las infraestructuras del país se resquebrajan y esto se vincula a la falta de gestión. 

Dicho esto, me gustaría introducir un matiz sobre el exotismo de Milei y su supuesta debilidad de recursos mientras era candidato. Debemos recordar que, para alcanzar el poder, Milei contó con apoyos empresariales muy claros. Ahora, en el transcurso de su gobierno, cuenta con las típicas licencias con las que cuentan los gobiernos de derecha en Argentina. Y en ese sentido no hay ninguna novedad. Pero sí resulta impactante que los tribunales se rindan plenamente y le allanen todos los caminos al presidente más autoritario desde el regreso de la democracia en 1983. Milei ha violado normas constitucionales, pero no hay fiscales o jueces que frenen esta deriva. El propio establishment, las elites económicas y parte de las elites intelectuales están en su misma sintonía. Y lo mismo puede decirse de los dos grupos de comunicación más importantes del país, que son Clarín y La Nación. Desde esos medios se ha dado lugar a las ideas de Milei en sus extremos más brutales, más insultantes, más soeces, más groseros, más elementales. Esta es una singularidad de Argentina, en tanto algo así no se vio ni siquiera en el Brasil de Bolsonaro. Que el proyecto de la ultraderecha encuentre su órgano de propagación en los dos principales grupos de comunicación –uno con siglo y medio de existencia y otro con ocho décadas– es toda una singularidad. Y esa singularidad marca la viabilidad discursiva y narrativa de los Milei.

Al mismo tiempo, Milei parece haber hecho del periodismo, incluso del establishment, un enemigo predilecto. Constantemente insulta a periodistas y, en teoría, les quitó la publicidad estatal a los medios de comunicación. Por otra parte, Milei ha sido un candidato tan inusual que, en plena campaña, no pudo responder sí creía o no creía en la democracia y terminó girando en círculos, refiriéndose a modelos de preferencia económica. Por otra parte, en los últimos meses se ha verificado un aumento del uso del aparato represivo del Estado. ¿Consideran que hay un giro autoritario en la Argentina de Milei? ¿Cómo entienden el estado de la democracia en Argentina?

NBG: Definitivamente, Milei no cree en la democracia, no considera que ninguno de los contrapesos que establece el sistema democrático le quepan a él mismo y está dispuesto a echar mano de cualquier herramienta que haya, legal o no legal, ética o no ética, para saltar cualquiera de esos límites. Como decía Sebastián, esto puede hacerlo porque cuenta con el respaldo de los grandes grupos económicos de Argentina y de los dos grandes multimedios del país. Estos conglomerados, que suelen ser muy exigentes cuando gobiernan fuerzas progresistas, no les exigen respeto a ninguna regla a los gobiernos promercado. Tampoco se lo está exigiendo el FMI, a quien parece no importarle que exista una legislación que indica que cualquier tipo de nuevo endeudamiento debe ser aprobado completamente por el Congreso. La violación de la legalidad, en este sentido, es moneda corriente. Se han llegado a designar a jueces de la Corte Suprema de Justicia por decreto. El gobierno de Milei ha firmado, de hecho, un decreto  que ha modificado la estructura del Estado y ha cambiado o derogado una innumerable cantidad de leyes sin que jamás sea revisado por la Corte Suprema de Justicia. En definitiva, se trata de una administración que está dispuesta a llevarse por delante los contrapesos que establece el sistema democrático. Pero hay que decir que esos contrapesos tampoco están funcionando para ponerle límites.

SL: Para marcar otra invariante, en la historia argentina las dictaduras militares surgieron en nombre de la República, de las instituciones, de la civilización y en contra de la corrupción. Y en la mayor parte de los casos agruparon a las derechas liberales con las derecha fascistas. De ninguna manera estoy poniendo a Milei como otro eslabón de esa cadena, porque el actual presidente ganó por voto popular y porque hay muchos aspectos de la democracia que funcionan. Pero aunque creo que la sociedad argentina no permitiría determinados avasallamientos, es importante estar en un estado de alerta ante algunos de los avances antidemocráticos en curso. Milei está prácticamente conculcando el derecho a la protesta a través de fuertes procesos represivos. Esto es algo que ya sucedió con la administración de Mauricio Macri, en cuyo gobierno se produjeron manifestaciones con decenas de detenidos con causas inventadas que terminaron en la nada, pero que funcionaron para disuadir la protesta social. Si bien hubo movilizaciones de protesta muy masivas, como la de los universitarios, todavía no hay un estado de asamblea callejera casi permanente –algo que caracterizó a Argentina en otros periodos–. Esto se puede explicar, por un lado, por la carencia de un liderazgo opositor nítido y claro, pero también por el temor a ser encarcelado. Y, en general, quienes son encarcelados son los ciudadanos humildes. En cuanto a las instituciones, está la cuestión, tal como mencionaba Noelia, de la Corte Suprema de Justicia. Ya la administración de Macri se inició con la voluntad de nombrar por decreto a dos jueces de la Corte. Pero el ruido que generó dentro de su propia coalición frenó ese proceso. Milei, en cambio, lo concretó. Hoy, el Poder Ejecutivo tiene a dos delegados en la Corte Suprema de Justicia. Y son dos de cinco. Creo que esto nos permite cuestionar si estamos viviendo realmente en una democracia.

Milei se vanagloria de estar haciendo el ajuste más importante de la historia de la humanidad. Y, de hecho, ese ajuste parecía, hasta ahora, haberse producido sin resistencia social. ¿Cómo ven la pata económica del gobierno de Milei? ¿En qué medida creen que todavía sigue funcionando en términos de aceptación social de su gobierno?

NBG: Eso es justo lo que está crujiendo en este momento. Al gobierno solo le interesaba mostrar que había erradicado el déficit, independientemente de cómo lo hubiese conseguido. Es evidente que el superávit del gobierno de Milei se asienta en distintas políticas, entre las que se encuentra el brutal recorte a los ingresos de los jubilados. Es justamente ese recorte el que ahora está generando protestas masivas, que se suman a las de los estudiantes, los profesores universitarios y los feminismos. La protesta de los jubilados y jubiladas por sus ingresos se desarrolla todos los miércoles en los alrededores del Congreso de la Nación, pero desde hace dos semanas ha convocado a distintos sectores de la sociedad. Es la primera protesta social que está poniendo en crisis al gobierno de Milei. Lo importante es comprender que a la administración actual no le importa cómo ha conseguido su superávit, a tal punto que ha llegado a vanagloriarse de los recortes en políticas sociales, políticas de salud, políticas de educación. Lo que se percibe, también, es que nada de esto es consistente. 

El gobierno está desesperado por recibir dólares del FMI. ¿Y para qué quiere esos dólares? Para sostener este plan durante algunos meses más. ¿Y luego de esos meses qué pasará? Nadie lo sabe. Esto ya está siendo reflejado en las encuestas, que marcan la existencia de una incertidumbre cada vez mayor por parte de la ciudadanía. La desconfianza frente a un presidente que decía ser «experto en crecimiento económico con o sin dinero» empieza a crecer.

A esto habría que agregar que el propio Milei está demostrando que una frase que repitió hasta el hartazgo durante su campaña presidencial era, sencillamente, falsa. Me refiero a aquello de que «la inflación es, en todo momento y lugar, un fenómeno exclusivamente monetario». Y lo está demostrando, de hecho, porque lo que está haciendo su gobierno para tener una inflación que en otros lugares del mundo es muy alta –2,5% mensual desde hace ya cuatro o cinco meses– es tener pisado el precio del dólar. Y, por supuesto, tiene pisado otro precio vital de la economía, que es el del propio trabajo. En definitiva, los salarios en Argentina están pisados por el gobierno.

Antes de ser presidente, Milei tachaba de «fracasados» a los gobiernos que recurrían al FMI, aduciendo que buscaban el endeudamiento para encubrir sus propios fracasos, y que el saldo era la transferencia de la deuda a las futuras generaciones. De hecho, Milei votó en contra del acuerdo entre el gobierno de Alberto Fernández y el Fondo, pero ahora es él quien busca un acuerdo con ese organismo. ¿Cómo se explica esta situación, Sebastián?

SL: Todo aquello que contraste al gobierno de Milei respecto de lo que él mismo dijo en el pasado acaba siendo realmente hilarante. Se trata de una persona con contradicciones abismales. Sin embargo, no hay que perder de vista que su nacimiento en la esfera pública se vinculó al mandato de un empresario mediático que buscaba a alguien de derecha que pudiera rivalizar televisivamente con el gobierno de Macri. Y, en ese contexto, Milei dijo una serie de cosas que hoy no resisten el menor análisis. Eso no obsta que la deuda que dejó el propio Macri se constituyera, efectivamente, como uno de los pilares fundamentales que incidió en la alta inflación posterior a su gobierno, es decir, la que se verificó durante la gestión de Alberto Fernández. Esa deuda fue un factor estructural que aceleró el proceso inflacionario. Pero, sin lugar a dudas, no fue el único. 

Esa inflación, que golpeó duramente a los sectores más humildes, tuvo como responsables directos al propio Fernández y a la irresponsabilidad de los Kirchner, que evaluaron que era correcto gastar sin límites. Y, por supuesto, tuvo también como responsable a Sergio Massa, el ministro de Economía que, en la fase final del gobierno de Fernández, aceleró el proceso inflacionario. Sin embargo, Milei también tuvo peso en el fenómeno de esa elevada inflación, al afirmar irresponsablemente que el peso, la moneda argentina, era sólo «excremento», al tiempo que promovía la dolarización. Esas declaraciones las hizo luego de las elecciones primarias, en las que había obtenido un muy buen resultado que lo daba como posible presidente. 

Esas irresponsabilidades aceleraron un trimestre traumático que acabó en una de las devaluaciones más altas de la historia argentina. Porque hay que recordar que, no bien asumió, Milei devaluó el peso 54%, lo que llevó a un pronóstico generalizado –es decir, tanto de los economistas ortodoxos como de los heterodoxos– de que la inflación iba a acabar, en términos anuales, en un 300%. Eso fue algo que se repitió hasta el hartazgo apenas asumió Milei. Pero era errado. Con la devaluación de Milei, la inflación alcanzó no un 300%, sino un 120%. Y ahí Milei tuvo un crédito. Ahora bien, la escasez de dólares sigue ahí. Y la economía que consume todos los dólares que ingresan con un gobierno que levanta todas las restricciones excepto el cepo –que es la gran herramienta del Estado para impedir que terminen de liquidar todo– también está ahí. No solo hay privilegiados de este proceso, sino que el ministro de Economía, Luis Caputo, intenta constantemente sacar conejos de la galera. Así que más allá de lo que haya dicho o no haya dicho Milei sobre lo que significa acudir al FMI, la búsqueda ahora es esa. Pero Milei tenía razón cuando decía que acudir al FMI es el síntoma de un fracaso. Y ciertamente es el fracaso de esta administración para evitar que los dólares que ingresan al país se sigan dilapidando.

Una de las fortalezas relativas de Milei estriba en que, efectivamente, logró bajar la inflación. Lógicamente, hay discusiones sobre cómo se está midiendo, como lo muestra una reciente nota aparecida en Bloomberg, pero es claro que hubo una baja. La otra fortaleza relativa parece ser la crisis de la oposición, y en particular del peronismo, dividido en peleas internas desde el gobierno mismo de Alberto Fernández. ¿Cómo ven el estado de la oposición? ¿Qué pasa con la figura de Cristina Fernández de Kirchner? ¿Qué hay del gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof?

NBG: La crisis que atraviesa el peronismo es lógica, sobre todo después de la derrota de Sergio Massa. No hay que olvidar que el frente que gobernó Argentina entre 2019 y 2023, y que tuvo como presidente a Alberto Fernández, fue armado por la propia Cristina Fernández de Kirchner, que cumplió la función de vicepresidenta, pero que fue, sobre todo, la persona que eligió a Alberto Fernández como cabeza del binomio presidencial. Tras su triunfo, el gobierno de Alberto Fernández estuvo sometido permanentemente a crisis internas, al punto que él y Cristina Kirchner mostraron una clara enemistad. En términos políticos, el saldo de ese gobierno fue muy malo. Esa experiencia ha dejado un lastre que le está complicando al peronismo sobreponerse y lograr constituirse nuevamente como una oposición al gobierno de Milei. En el peronismo todos saben que Axel Kicillof, el gobernador de la provincia de Buenos Aires, es quien más posibilidades tiene de competir por la Presidencia. Parece ser el candidato natural. Aun cuando hoy está enfrentado y peleado con Cristina Kirchner, la mayor parte de los actores del peronismo reconocen en él al único que puede desarrollar una opción competitiva en las próximas elecciones. El gran problema que tiene hoy el peronismo es cómo concretar esa unidad. Desde la emergencia de Cristina Kirchner como actora política, ella se ha transformado en la principal figura del peronismo. Ella siempre es primus inter pares. El problema es que quienes no la reconocen como jefa política nunca han competido internamente contra ella. Por lo tanto, aunque ella ha perdido algo de poder relativo, nada se ha saldado en una elección interna dentro del peronismo. Es por ello que el peronismo todavía tiene una discusión interna que dar para poder pararse claramente frente a Milei. Pero desde hace un año y medio no está encontrando la forma de saldar esa interna.

SL: Creo que, tal como decía Noelia, hay una novedad, en tanto la dinámica en la que Cristina Kirchner era primus inter pares está en discusión. Cuando efectivamente lo era, su supremacía sobre los distintos sectores del peronismo –incluso frente a quienes la despreciaban y terminaban en alianzas con la derecha– era clara y visible. De hecho, ninguno de esos dirigentes peronistas fue a las urnas con Cristina Kirchner para medirse en una elección interna. Pero en alguna medida, la hegemonía de Cristina Kirchner se ha debilitado, y ella misma es consciente de esa situación, por lo que intenta evitar un escenario de urnas con una propuesta de «kirchnerismo puro». En el peronismo, como en muchos otros partidos del mundo occidental, hay quienes se mueven según de dónde sopla el viento. Muchos piensan que su supervivencia política pasa por asociarse a Milei o por colaborar con el gobierno. Pero si hubiera ganado un Milei de izquierda, habrían ido para ese lado. Frente al terraplanismo económico de Milei, hay quienes, como Guillermo Moreno, proponen su propio terraplanismo peronista. Moreno propone un peronismo antiprogresista, un peronismo antiwoke, pero sobre todo un peronismo insultante, derechista, violento.

Ahora bien, volviendo a Cristina, creo que es claro que desde hace un tiempo se encuentra sumida en una lógica endogámica de supervivencia. Está obsesionada con su legado y muy acosada judicialmente, pero a lo que más se ha dedicado en los últimos ocho o nueve años ha sido a bloquear reemplazos, a bloquear emergentes que pudieran reemplazar su liderazgo. En buena medida, aquellos peronistas algo mediocres que rivalizaban con ella, pero no la enfrentaban en las urnas, le eran funcionales. Ella podía establecer un antagonismo. Pero ahora, si el gobernador de la provincia de Buenos Aires, Axel Kicillof, emerge como una figura potente, la cosa podría ser distinta. Por eso está poniendo todo su empeño para bloquearlo. Me da la sensación de que, si sigue actuando bajo la dinámica de Cristina Kirchner, es muy difícil que el peronismo vuelva a ser una fuerza con capacidad de gobierno.

Se referían, anteriormente, al proceso de desinstitucionalización que se está produciendo en Argentina. Una de las áreas en que eso es particularmente visible es en la de las relaciones internacionales y los vínculos diplomáticos. Milei ha definido un alineamiento automático con Estados Unidos y con Israel que rompe los consensos previos de Argentina en el orden multilateral, pero que además ha llevado a que el país vote en soledad contra resoluciones contra la violencia de género. Al mismo tiempo, ha desinstitucionalizado el aparato diplomático, pero sin que esto genere demasiadas resistencias en ese mismo campo. ¿Cómo ven estos cambios? ¿Cómo se asocian a un proceso más general de eliminación de contrapesos? Porque esto mismo que sucede en la diplomacia, también parece tener lugar en otras instituciones de orden local, como la propia Justicia…

NBG: Lo que es evidente es que la política exterior del gobierno de Milei es errática y que su fundamento es hacer seguidismo de las posiciones de Trump. Ya ni siquiera se trata de votar como vota Estados Unidos, sino de alinearse con las posiciones de su actual mandatario, con quien Milei tiene una nítida afinidad. Pensemos, simplemente, que el presidente ucraniano Volodímir Zelenski fue recibido en Argentina con honores durante la asunción de Milei y el apoyo a Ucrania estuvo fuera de toda duda. Pero en cuanto Trump mantuvo su discusión con el ucraniano y entabló conversaciones amistosas con Putin, Milei abandonó a Ucrania y se apegó a la posición de Trump. El otrora mejor amigo dejó de serlo. 

Por otro lado está la cuestión más propiamente económica que señalaba Sebastián al comienzo de la conversación. Evidentemente, hay un poder económico que está más que contento con lo que está desarrollando Milei. La retirada del Estado es, para ese sector, un motivo de felicidad. Y, ciertamente, el Estado se está retirando incluso de las empresas que había recuperado luego de las privatizaciones de la década de 1990. Hay algunas empresas públicas fuertes, que tienen ganancias, y Milei no tiene ningún empacho en decir que pretende venderlas. De hecho, algunas ya las ha vendido, como lo demuestra el caso de la metalúrgica IMPSA. Seguirá intentando hacer lo mismo con aquellas que todavía no ha podido vender. 

Lo más sorprendente, sin dudas, es la cuestión de los resortes institucionales. Es evidente que la Justicia, como poder corporativo, ha sido tradicionalmente respaldado por las elites económicas. Pero es realmente increíble que no haya ningún juez ni ningún fiscal que logre poner un mínimo freno a los atropellos institucionales –y a la propia Constitución– con los que se está manejando el gobierno. No sé si esto se debe a las buenas mediciones del presidente en las encuestas y a que lo ven demasiado sólido como para enfrentarlo, pero es realmente extraño que no haya contrapesos a la forma en que está ejerciendo su administración de poder.

Sebastián, me gustaría preguntarte por la faceta asociada a las guerras culturales que expresa el gobierno de Javier Milei. Es evidente que existe un ajuste y un ataque económico a instituciones como las universidades públicas nacionales, pero también una vocación permanente por tachar esos espacios de usinas del «marxismo cultural» y de lugares de formación de «comunistas», como dice el propio Milei. Este tipo de posiciones parecen llevar a la actual administración a un espacio común con la internacional reaccionaria en la que se entronca con el discurso de Vox, de Bolsonaro, de Trump. 

Parte de la ofensiva contra las universidades y contra el sistema científico en general se basó en el cuestionamiento del título de algunas investigaciones de las carreras de ciencias sociales. Uno de ellos hacía referencia en el título, de hecho, al «ano de Batman». El gobierno se lanzó contra ese título de una investigación tomándolo como modelo para mostrar que se están financiando cosas absurdas, sin percatarse de que los títulos de muchas tesis de ciencias sociales hacen alusión, no solo en Argentina sino en el mundo, a cuestiones asociadas a la cultura de masas. Esto es algo que ya había sucedido durante el gobierno de Mauricio Macri, cuando su administración utilizó como punto de ataque a las universidades una tesis que aludía a la película de Disney El rey león. Esto muestra que también allí hay continuidades. Lo que ha cambiado son los contrapesos y, sobre todo, el clima cultural. Al gobierno de Macri le costaba más desarrollar esa ofensiva, pero el de Milei ha podido llevar esa narrativa hasta el extremo y ha conseguido atacar realmente el sistema universitario.

Pero el punto fundamental aquí es que el sistema más virtuoso del Estado argentino a lo largo de toda su historia ha sido justamente el universitario. Eso explica no solo las imponentes movilizaciones que se produjeron por parte de los distintos núcleos universitarios contra los ataques de Milei, sino también el hecho de que algunos conservadores también hayan mostrado reparos respecto a las embestidas contra estas instituciones. Revertir el sistema universitario público nacional no le será tan fácil como parece a priori. Lo mismo sucede con el sistema científico. Para llevar a cabo esa política al máximo, Milei necesita de mayorías legislativas más holgadas de las que tiene hoy.

Hay otra dimensión de la guerra cultural que es la que el propio Milei expresó en el Foro de Davos, donde llegó a homologar la homosexualidad con la pedofilia. Este tipo de planteos, que han sostenido también algunos intelectuales de derecha cercanos a Milei como Agustín Laje, se enmarcan en una batalla antiwoke y antiprogresista, que parece tener menos apoyo social que su plan económico. Y aun así, parece difícil ver ambas materias como escindidas entre sí. Argentina, además, es un país que ha producido avances sustanciales en materia de derechos, como lo demuestra la Ley de Matrimonio Igualitario, que fue sancionada casi sin resistencia conservadora –o con una muy escasa respecto a la que había existido en el pasado–. A ello se le puede sumar la aprobación de la Ley de Interrupción Voluntaria del Embarazo, producto de las masivas manifestaciones feministas de los últimos años. En los últimos meses, cuando el gobierno de Milei atacó a los colectivos de diversidad y a los movimientos de mujeres, se produjeron, de hecho, movilizaciones muy importantes. ¿Cómo ven este fenómeno?

NBG: Coincido en el hecho de que la matriz cultural y la matriz económica deben ser vistas como complementarias. De hecho, Milei no podría estar realizando el recorte salvaje a los ingresos de los jubilados y las jubiladas si, al mismo tiempo, no estuviera eliminando la posibilidad de que las mujeres que trabajaron durante toda su vida reciban una jubilación. Ese es un reclamo de los feminismos desde hace mucho tiempo: que las mujeres que se dedicaron al trabajo doméstico reciban una jubilación que lo reconozca como tal. En tal sentido, la batalla cultural y el plan económico van de la mano. 

Dicho esto, también es cierto que en el núcleo duro de los votantes de Milei está compuesto, sobre todo, por varones jóvenes que atravesaron su adolescencia o su primera juventud en el contexto de la fuerza imparable de los feminismos en  Argentina. Su mirada es la de aquellos que se sintieron excluidos de ese proceso y hoy buscan su propio momento identitario. Y esa identidad la encuentran en personajes como Milei o en el propio Laje. Se trata de personas que les dicen: «vos no tenés la culpa de nada por ser varón», «ser varón no es malo». Ahora bien, al mismo tiempo que hay un núcleo duro que busca una identidad, que se ejerce a través de la violencia discursiva y de la violencia simbólica, lo que encontramos es un votante que lo único que quiere es orden. Quiere que los precios no suban 10% cada mes. Quiere comprar carne hoy al mismo precio que dentro de tres días. Quiere organizarse mentalmente sabiendo que el sueldo le va a alcanzar hasta determinado día del mes. Quizás no sea hasta el último día, pero busca saber que hasta tal día le alcanzará. En definitiva, busca un orden. Y ese sector de votantes no está para nada ligado a la batalla cultural. Cuando Milei le dice que los gays son pedófilos, ese votante piensa: «¿De qué está hablando este hombre ahora? Esto no es lo que a mí me interesa». Hay diversas encuestas que marcan este fenómeno. Se trata de encuestas que, además, muestran que el apoyo a la ley de aborto legal, seguro y gratuito sigue siendo alta. Y lo mismo sucede con las leyes asociadas a la educación sexual, que también han sido objeto de ataques. Esto explica por qué, luego de su discurso en Davos, Milei no volvió a referirse a estos asuntos directamente. Básicamente, no encuentra un público tan receptivo a ello como podía imaginar.

Argentina se encuentra a las puertas de una elección legislativa de medio término que renueva la mitad de la Cámara de Diputados y un tercio del Senado. Estas elecciones siempre son importantes porque se constituyen como una suerte de plebiscito del gobierno y, de hecho, todo apunta a que Milei va a plantearlas de ese modo: como un plebiscito entre él y la «casta». Karina Milei aparece ahora como la organizadora de LLA en el nivel nacional y, según afirman algunos analistas, estaría utilizando recursos del Estado a tal efecto. A pesar de que es imposible hacer predicciones, ¿cómo ven el panorama electoral de este año con las diferentes crisis que marcaron precedentemente? ¿Cómo se conjuga la alta imagen positiva que todavía exhibe Milei con las turbulencias del último tiempo?

SL: Creo que, efectivamente, no se pueden hacer predicciones sobre el escenario electoral, sobre todo en un país tan volátil y en el que los hechos políticos cambian permanentemente. Debemos recordar que, desde hace al menos 15 años, distintos medios pronosticaron el «fin del kirchnerismo» y eso nunca se produjo. Por otra parte, aunque sabemos que es importante tomar en consideración aquello que marcan las encuestas, también sabemos que al menos en los últimos tres comicios, casi todas ellas tuvieron fallas muy importantes. 

Sin embargo, creo que es posible apuntar una serie de cuestiones importantes. Esta elección permitirá que, a partir de lecturas muy diversas, más de uno se declare ganador. Es evidente que Milei logrará más diputados que en su elección de ingreso a la política, en 2021 (que son los que ahora renueva), y ya con eso podría decir: «conseguí muchos más legisladores, por lo tanto soy el ganador». Es decir que si ahora el partido de Milei hiciera una pésima elección, multiplicaría ese número de diputados por diez. Pero si el peronismo gana en la provincia de Buenos Aires, por más que Milei diga que consiguió más bancas que el peronismo y que consiguió más votos en términos nacionales, la situación va a ser muy distinta. Sobre todo si gana alguien que no sean los Kirchner. Por lo tanto, mi consejo para quienes siguen la elección argentina desde afuera y quieren verificar quién perdió y quién ganó efectivamente, es que se tomen el trabajo de sumar hoy las bancas que tiene el partido de Milei, el partido de Macri, la UCR y los partidos provinciales que colaboran, y que saquen cuentas, luego de las elecciones legislativas, de cómo queda ese conglomerado. Eso es lo central para ver cuán bien o cuán mal le fue al gobierno, porque ese es hoy el conglomerado que realmente es el sostén de Milei.

NBG: Estoy totalmente de acuerdo con Sebastián. La de este año será una elección que habilitará distintas lecturas respecto a quién ganó y quién perdió. Los ojos estarán puestos en la provincia de Buenos Aires, debido a la posibilidad de que Cristina Kirchner sea candidata por ese distrito y que termine enfrentando a un armado electoral que una a Milei y a Macri. En ese marco, también va a ser interesante saber qué sucede si Milei y Macri van juntos o separados, y cómo enfrentarán al peronismo en el que, hasta ahora, ha sido su principal distrito. Si Cristina Kirchner fuera candidata, ¿podrían ganarle? Eso también será interesante en esta elección. 

La elección también podría mostrar si Milei es capaz de transferir su legitimidad a sus propios candidatos, ¿no es cierto?

SL: Ese será uno de los grandes temas por dilucidar. Milei carece de candidatos en muchas provincias, y si bien puede haber un logo que identifique su partido en las boletas electorales, puede ser un problema para la ultraderecha.

NBG: Exacto. Y de hecho se autoinfligió un daño al aprobar el cambio en el sistema de voto: ya no se votará con boletas de cada partido, sino con el sistema de boleta única, en el que el votante marca con una cruz el cuadrado donde se encuentra el candidato por el que quiere votar. La vieja boleta partidaria daba mayor lugar a la atracción por marca: se podía buscar el color y el logo del partido que uno quería votar. Pero esta boleta lo diluye bastante.

En definitiva, tal como plantean, la situación está abierta. Hay un experimento político en marcha y no sabemos si puede marcar o no a otros países de la región, y si efectivamente es capaz de transformar a la sociedad y el propio sistema político. Y, a su vez, lo vemos combinarse con un tipo de liderazgo emergente que se caracteriza por la predilección por megamillonarios como Elon Musk…

NBG: Así es, y de hecho creo que la palabra «experimento» es muy precisa, en tanto Javier Milei es un poco el mascarón de proa de una cantidad de nuevos líderes políticos globales. Esos líderes cuentan con la visibilidad y el apoyo que les otorgan esos megamillonarios como Elon Musk, cuya búsqueda es, claramente, la de derribar las leyes y las reglas que les impiden una mayor acumulación económica. Por eso no es extraño que las elites económicas globales auxilien a Milei ahora que busca plasmar un acuerdo con el FMI. La relevancia de Milei en un marco global dominado por la extrema derecha es clara, y todo indica que surgirán nuevos personajes como él. Habrá que ver, por supuesto, qué sucede con el experimento que encarna y si tiene éxito en los términos de la propia extrema derecha y de los propios megamillonarios. Eso todavía es una incógnita.

SL: Quisiera agregar a lo que plantea Noelia que para las elites, en términos generales –y no solo económicos–, hay muchas cosas en juego, por lo que intentarán que el proyecto de Milei sea efectivo y llegue a buen puerto. Por supuesto, no dudarán si deben reemplazarlo, pero mientras les dé cierta efectividad, lo sostendrán, aun cuando haya formas y modalidades que no les resulten atractivas. Milei es, hoy, un intérprete eficaz de esta fase del capitalismo y de cierta reacción que se ha venido desarrollando a escala global y local. Creo que «reacción» es la palabra adecuada para definirlo: reacción contra el feminismo, reacción contra la política de derechos humanos, reacción contra los beneficios recibidos por las poblaciones más pobres. Sin embargo, que Milei exprese algo que, en efecto, es una reacción nueva, no debe hacernos perder de vista las continuidades que expresa con otras administraciones y posiciones de derecha precedentes. Pero lo importante ahora es el modo en que Milei interpela a la centroizquierda, a la izquierda, a la socialdemocracia y al peronismo, en tanto ubica a esos conglomerados ideológicos ante el desafío de repensar su propia actuación y de imaginar una nueva narrativa y una nueva política que puedan generar interés en la sociedad.