Tribuna global

¿Transformaciones en riesgo? Diálogo con Gerardo Caetano

El 4 de abril, en la ciudad de Montevideo, la Fundación Friedrich Ebert y la Confederación Sindical de Trabajadores de las Américas (CSA)coorganizaron el seminario: «¿Transformaciones en riesgo? Perspectivas y tensiones del progresismo en América Latina». En ese marco, se llevó a cabo un debate público, moderado por el historiador Gerardo Caetano, del que participaron el ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva, el presidente uruguayo José «Pepe» Mujica y el secretario general de la csa Víctor Báez. En pocas ocasiones es posible discutir con los propios protagonistas las transformaciones, las tareas pendientes y las dificultades para avanzar en los cambios en nuestra región. Por eso en Nueva Sociedad reproducimos íntegramente el debate, un testimonio de la hora actual de América Latina, sin duda un complejo laboratorio de experimentaciones políticas y sociales.

¿Transformaciones en riesgo? Diálogo con Gerardo Caetano

Gerardo Caetano: Buenas noches. Esto no necesita prólogo, ya la presencia de estas figuras tiene una significación enorme, pero aprovechemos en términos de contenido esta instancia. Hay una década de gobiernos progresistas, una década de crecimiento económico, eso significa oportunidades pero también significa balances exigentes. Por eso este seminario que iniciamos con esta actividad es en verdad un seminario cuyo título, véanlo ustedes, es una pregunta: «¿Transformaciones en riesgo?». Por eso, con un rol realmente complicado, vamos a establecer una dinámica de preguntas y respuestas breves, a los efectos de que todos puedan hablar y que todos puedan de alguna manera incorporar sus puntos de vista. En el caso de Víctor Báez, representa un actor sindical de proyección regional, tenemos además aquí a dos presidentes. Compañero Lula, en el Uruguay, país republicano, sobre todo a 200 años de un hito de nuestra historia como son las Instrucciones artiguistas de 1813, y que tiene una tradición de seguir llamando «presidentes» a quienes han sido sus presidentes, entonces me va a permitir que lo llame «presidente Lula», lo que más allá de sus opiniones sea tal vez una suerte de anticipo para dentro de unos años. La primera pregunta se la vamos a hacer al representante de los trabajadores: hay muchos que hablan de una nueva etapa, en este ciclo progresista, y hablan de una inflexión. En el marco de esa inflexión, todos apuntan que hay un aspecto indiscutible que es la democratización. Sabemos bien que la democracia no se termina de fundar nunca. La primera pregunta entoces es: en tu perspectiva, ¿qué calificación le han dado a la democracia los gobiernos progresistas?

Víctor Báez: En primer lugar, quisiera agradecer, y me van a permitir mis dos compañeros que los llame «compañeros presidentes». Agradecer a la FES, y es de justicia decir que esto fue un sueño que hoy se materializa, que lo empezamos a tejer con Álvaro Padrón, compañero uruguayo de la FES a quien también le agradecemos. Nosotros, en América Latina, estamos siendo mirados en Europa como un ejemplo en este momento en que hay una debacle social, en que se está destruyendo, por mano de los gobiernos neoliberales, todo el tejido social europeo. Lo que nosotros hemos vivido aquí antes de los gobiernos progresistas en América Latina lo están viviendo hoy en Europa. Nosotros, como movimiento sindical, empezamos a trabajar en alianza con las fuerzas progresistas, porque para nosotros nunca fue igual tener un gobierno progresista, de izquierda, que tener un gobierno de derecha, eso lo tenemos bien claro. Creemos que hay que profundizar todavía en muchas cosas porque hay que darle sustentabilidad a los cambios que se están registrando. Esa gente que está saliendo de la pobreza quiere también que sus hijos y sus nietos y sus nietas salgan de la pobreza. Hay que darles continuidad y sustentabilidad a esos cambios, modificando mucho porque hay enemigos poderosos. Por ejemplo, tenemos que poner freno al latifundio mediático en nuestro continente, y es fundamental profundizar la democracia poniéndole un freno que no resulte contra la libertad de expresión, todo el mundo debe expresarse. Precisamente eso es lo que queremos con la reglamentación de los medios y el debate que sabemos se dio en Argentina, se está dando en Uruguay, que se puede dar en Brasil, nos parece muy positivo. Pero esa reglamentación de los medios está adquiriendo otros ribetes en México, por ejemplo, donde las regulaciones van a tender aparentemente a una mayor concentración, a un mayor enriquecimiento de los latifundios mediáticos ya existentes u otros que van a existir. Y eso puede tener consecuencias nefastas, no solamente para México, sino para los países de América Central y algunos países del Caribe.

Nosotros reconocemos que ha habido avances en algunos países (estamos en uno de ellos y aparte de Brasil hay algunos otros pocos) en materia de libertad sindical. Estamos hablando de derechos políticos; sin embargo, todavía matan en Guatemala, en Colombia; pero además de matar a dirigentes sindicales, matan sindicatos. En la gran mayoría de los países de América Latina todavía no existe la libertad sindical, todavía hay reglamentaciones que van en contra de los convenios internacionales de la OIT [Organización Internacional del Trabajo], como la necesidad de tener 20 o 30 trabajadores como mínimo [en una empresa para que un sindicato sea admitido en las negociaciones], en contra del espíritu del convenio y de la libertad sindical.

GC: Presidente Lula, mi rol tiene necesariamente algo de provocación, pero Víctor me ha ayudado porque ha incorporado a la agenda un tema bien complejo y polémico que tiene que ver con ley de medios y libertad de expresión. ¿Cuál es su opinión en ese aspecto, en lo que tiene que ver con una agenda democrática progresista en América Latina?

Lula da Silva: En primer lugar, quisiera hablar de este tema comentando básicamente sobre mi experiencia en el ejercicio de la democracia desde el gobierno. Durante los ocho años de mandato, trabajamos para consolidar algo en lo que creíamos antes de llegar a la Presidencia de la República: es que el ejercicio de la democracia, la confianza en la participación del movimiento social, la participación del movimiento sindical en la producción de propuestas de políticas sociales, representó una parte del éxito de mi gobierno. En Brasil llevamos a cabo 74 conferencias a escala nacional; cada una de esas conferencias era precedida por una conferencia estadual que a su vez era precedida por conferencias en el nivel municipal. En total, participaron unas cinco millones de personas elaborando las más diversas propuestas de políticas públicas que después pusimos en práctica. Para que tengan ustedes una idea, la política del salario mínimo adoptada en nuestro gobierno provino de propuestas del movimiento sindical brasileño. La política de concesión de crédito que realizamos para los trabajadores brasileños también provino del movimiento sindical, como otras propuestas a favor de portadores de deficiencias físicas, sobre igualdad racial, en el campo de la salud, indígenas, etc. Consolidamos por lo tanto una nueva relación entre el Estado y la sociedad, y entre el gobierno y el movimiento social. Y ¿por qué lo hicimos? Porque si uno no consolida las instituciones, al dejar el gobierno y al asumir otro gobierno, de otro signo, de derecha o de centro derecha y que no simpatice con los movimientos sociales, dicho gobierno puede simplemente acabar con la participación social y desmantelar todo lo que hizo el gobierno democrático. Por ello debemos tener en cuenta la necesidad de que la sociedad participe en la definición de las políticas sociales. No podemos utilizar al movimiento social solamente cuando nos enfrentamos a elecciones, en la campaña electoral todo el mundo simpatiza con el pueblo, todo el mundo simpatiza con la democracia y con el movimiento social pero después, al vencer en la elección (eso se ve en muchos países), aquellas personas que ayudaron a ganar las elecciones no participan en el proceso de definición de las políticas públicas. En Brasil nosotros gobernamos sin miedo a involucrar a la sociedad en los debates y deliberaciones de las políticas públicas, y creo que en eso se basa el éxito de nuestro gobierno.

Algo que también es importante, con respecto a la democratización de los medios de comunicación, es que es un tema bastante delicado y que se debate, por lo que yo sé, en varios países del mundo. El otro día vi a [Barack] Obama quejándose de los medios de comunicación en Estados Unidos, también en Alemania Angela Merkel se queja del tratamiento que le dan algunos sectores de la prensa. En Argentina, Chile, en cualquier país del mundo se oye a las personas quejándose de los medios. Creo que no puede existir un monopolio de los medios de comunicación. En Brasil tenemos nueve familias que detentan casi todo el poderío de la fuerza de comunicación. No es fácil allí cambiar la correlación de fuerzas, todavía no hemos podido hacer ese cambio. Realizamos una gran conferencia en Brasil donde participaron miles y miles de personas. Se aprobó un programa, programa que ahora se está discutiendo en el Ministerio de Comunicaciones para definir cómo podemos llevar a cabo un debate y que la sociedad avance. Pero no queremos solamente polemizar, lo que queremos es probar que una legislación que tiene una regulación del año 1962 simplemente no tiene validez en 2013. No es válida porque en aquella época no existía ni siquiera la tercera parte de las cosas que existen hoy.

Para concluir, puedo decir que para mí la democracia no es una cuestión menor, no es algo de poca importancia, la democracia es la única razón de ser y la única posibilidad que un gobierno de izquierda tiene para poner en práctica aquello que son sus aspiraciones o lo que han sido sus aspiraciones. El movimiento sindical tiene que aprender algo importante: nunca en la historia de América del Sur, en la historia de América Latina, tuvimos la calidad de los gobernantes progresistas que tenemos hoy en día en el continente, a pesar de las divergencias que podamos tener. Puede suceder que se elija un Álvaro Colom en Guatemala por cuatro años y que después vuelva un gobierno de derecha. Es importante que tengamos eso en cuenta y por tanto es necesario que avancemos cada vez más. Los dirigentes deben saber que no hay ninguna conquista que satisfaga a los trabajadores en un cien por ciento. Es así, cada vez que uno conquista algo, quiere otra conquista, deseamos un mejor salario y quedamos satisfechos por tres meses, luego se quiere más, se quiere una casa, luego poner en ella un televisor, una heladera, una computadora. Después queremos llenar la heladera con cosas, luego queremos otra casa. Es normal en el ser humano y por lo tanto nosotros debemos entender que el movimiento social siempre va a demandar todo lo que pueda, y el movimiento sindical también debe entender que el gobierno no puede darlo todo, no siempre el gobierno puede responder a todas las demandas del movimiento sindical. Si existe esa comprensión mutua, creo que estaremos en condiciones de consolidar nuestra querida América Latina en las próximas décadas como un continente altamente desarrollado desde el punto de vista económico y especialmente desde el punto de vista social. Creo que esto ya se vislumbra como una realidad, y el movimiento sindical no puede perder esta oportunidad.

GC: Presidente Mujica, más allá del caso uruguayo, en este tema de la democratización de los medios, ¿no hay mejor ley de medios que la que no existe?

José Mujica: Si eso se toma al pie de la letra puede ser un error, en la sociedad existe un conjunto de contradicciones y expresiones de intereses que son muy distintas. El tener el gobierno puede tentar con muchísima facilidad a creerse que la verdad que uno defiende es la definitiva. No solo hay que frenar con instrumentos constitucionales el despotismo militar, sino que también hay que tener mucho cuidado con que los gobiernos no se pasen, si pretenden ser democráticos. Allí encontramos una contradicción: el problema se produce porque la distribución de los medios materiales es bastante dispar en el marco de la sociedad en la cual nos toca vivir. Y en la medida que la expresión de la famosa libertad de prensa se ejerce a través de un sistema empresarial, los sectores más postergados desde el punto de vista económico están también postergados desde el punto de vista de la expresión de sus opiniones. Por ello es que, naturalmente, con una vasta experiencia, las sociedades tienen que instrumentar ciertos mecanismos de regulación que aseguren la posibilidad (más allá de la fuerza económica) de la existencia de opiniones que pueden ser distintas y que se manifiesten públicamente. Si no se logra eso, podemos cacarear todo lo que queramos sobre la libertad de prensa, pero si la libertad de prensa tiene que pasar por el ojo de la cerradura de sistemas empresariales muy estrechos, no tendremos una efectiva libertad de prensa. Lo que tenemos, sí, es libertad de opinión en la gente.

A mí no me horroriza tanto ese peso conceptual, aparente, que a través de los medios tienen determinadas posiciones políticas y filosóficas bastante conservadoras. Porque yo diría que mi gente lo sabe leer, adaptándolo. Hay una especie de instinto popular. ¿Sabe cómo se lo llamaba en la cárcel al diario? «La mula». Es decir, hay una perspicacia popular de pasar las cosas por un filtro. Porque sencillamente yo pertenezco a una organización de izquierda que ha llegado al gobierno y si tuvieran tanta importancia los medios de derecha, no hubiéramos llegado jamás. Llegamos contra los medios de derecha. Así que tanto poder no tienen, se los puede desafiar. Claro, hay que manejar otras claves.

Sería más justo si esta contradicción madura y podemos tener sistemas de regulación que aseguren la presencia de representatividad diversa en la información. Pero eso significa tener una sociedad muy adulta y un sistema político que habría que ver si tiene ese grado de madurez.

GC: Estamos entrando en un tema clave: el de la discusión democrática en el ejercicio del poder. Pero después de diez años de crecimiento económico, con ciclos progresistas, con baja de la pobreza, con baja de la indigencia, en algunos países con baja también de la desigualdad en el ingreso, América Latina sigue teniendo la mancha oprobiosa de ser el continente más desigual del planeta. Presidente Lula, su vida, su trayectoria, refiere muy claramente al tema de la desigualdad, recoge muy claramente la impugnación de la desigualdad, ¿cuál le parece es la agenda para esta nueva etapa, para que América Latina deje de tener esa marca oprobiosa de ser el continente más desigual del planeta?

LS: En primer lugar, continuar eligiendo dirigentes comprometidos con los intereses de la mayoría de la población, de los pobres de nuestro continente. En segundo lugar, seguir eligiendo gobernantes que ejecuten políticas como las que se están ejecutando actualmente. Y quisiera darte un dato que me parece importante, ya que demuestra qué sucedió en América Latina, siendo conscientes de que no podemos cambiar en diez años la desorganización producida durante 500 años de historia, ya que solamente comenzamos un proceso histórico, teniendo conocimiento de que países como Uruguay ya tuvieron condiciones mucho mejores que las que tienen hoy, por ejemplo Argentina en la década de 1920 era la quinta economía del mundo, era un país desarrollado y lo mismo sucede con otros países de la región en los que hasta se produjeron retrocesos. Las inversiones sociales del gobierno en seguridad, salud y educación, transferencias de ingresos, en América Latina pasaron de 8,2% a 18,6% del PIB. La tasa de la población en situación de pobreza e indigencia, que era de 43,9%, bajó a 28,8%. Estos son los datos de la Cepal [Comisión Económica para América Latina y el Caribe]. La desocupación en los países de la región cayó de 10,3% en 2004 a 6,4% el año pasado, asemejándose a los índices de desocupación de Europa, cosa que era impensable antes en la región.

Todos los países a su manera rescataron la enorme deuda social. Pero ¿está resuelto el problema? Claro que no. Recién empezamos a resolver el problema en los países latinoamericanos. Se produjeron avances extraordinarios, pero ¿qué creo yo que debe seguir sucediendo? Creo que primero debemos ser cuidadosos, el movimiento sindical debe desempeñar un papel esencial en ese sentido, en no permitir que se produzca un regreso de los sectores conservadores a los gobiernos de nuestros países; seguir trabajando para elegir a personas comprometidas con la sociedad. Por otro lado, debemos continuar con políticas de recuperación del poder adquisitivo de los trabajadores y las trabajadoras, pero principalmente mejorar las condiciones de las personas que ganan menos, de los más pobres de nuestro continente. Al mismo tiempo, seguir generando empleos para que el Estado sea el conductor del desarrollo en nuestros países. Nosotros pudimos terminar en América del Sur con aquella idea de que el Estado no servía para nada, que no valía y que el mercado salvaría a la humanidad entera. En mi país había gente que decía que el mercado iba a resolver el problema de la inclusión. Estamos viendo lo que sucedió en Europa, donde el dios mercado falló o quebró y quien está tratando de resolver el problema es el diablo Estado. El Estado que antes no servía para nada, ahora en la época de crisis aparece como el único actor que puede resolverla. Es verdad que todavía falta mucho, pero también es verdad que el Estado, y solamente él, puede llevar adelante políticas que el mercado no puede. El mercado actúa donde hay lucro o rentabilidad; cuando aparecen perjuicios, entonces le pasa ese papel al Estado y socializa los perjuicios. En América Latina tenemos un ejemplo: nunca crecimos tanto como lo estamos haciendo ahora, nunca hicimos tantas políticas sociales como estamos haciendo ahora, nunca conquistamos tanto espacio democrático como lo hemos hecho en los últimos diez años, cada país con su propia experiencia, cada gobierno con sus propias experiencias, pero concretamente, yo tengo 67 años de vida y tengo por lo menos 35 años como militante político y nunca he visto a América Latina avanzar tanto como lo ha hecho en la última década. Hay personas, principalmente jóvenes, que no han vivido momentos de dificultades. O sea, no fue poco lo que conseguimos hacer en América Latina en estos años. ¿Hemos hecho todo lo posible? Claro que no, todavía es muy poco respecto a lo que nos resta por hacer y lo primero que debemos hacer es creer en nosotros mismos. A veces me parece absurdo que haya crisis entre nosotros y en vez de resolverla entre nosotros, alguien vaya al tribunal de La Haya, o que hable con el rey de España, o que hable con la OEA [Organización de Estados Americanos], cuando podríamos nosotros mismos crear nuestras instituciones para resolver nuestros problemas. Hay que generar confianza entre nuestros países, para crear un continente maduro, dueño de sus responsabilidades y razones. Pero creo que el avance ha sido excepcional y espero vivir por lo menos 10 años más para ver a América Latina y América del Sur avanzar mucho más.

¿Quién se hubiera imaginado hace 12 años que Pepe Mujica llegaría a la Presidencia de Uruguay, quién se hubiera imaginado hace 15, 20 años que un obrero metalúrgico fuera elegido presidente del Brasil, quién se hubiera imaginado que veríamos a un indígena como presidente de Bolivia?

Estas cosas sucedieron aquí y en otros países (yo solo cité tres), pero podemos recordar decenas de cambios como los impulsados por Rafael Correa y [Hugo] Chávez. Hay que fijarse en lo absurdo de que en 1994 no permitiéramos que Chávez participara en una reunión del Foro de San Pablo por su pasado golpista. Finalmente Chávez fue el primero de todos nosotros en ser elegido, y si bien puede ser criticado, la verdad sea dicha: Venezuela nunca tuvo un presidente que se ocupara de los pobres como lo hizo Chávez.

La elección de Tabaré Vázquez, de Nicanor [Duarte Frutos], de [Fernando] Lugo, fueron avances excepcionales. Lo que pasó con Lugo nos muestra la necesidad de crear instituciones fuertes: sindicatos, partidos políticos, movimientos sociales, porque es la única forma de seguir avanzando como sociedad democrática en nuestro continente.

GC: Presidente Mujica, en estos últimos años en América Latina muchos regímenes progresistas han optado por procesos de reforma constitucional refundacionales. Hablar de democracia es hablar de instituciones, en esa reformulación constitucional ha aparecido algo que a mi juicio, por suerte, en el Uruguay no apareció y que en Brasil apareció pero luego no reapareció, que es la tentación reeleccionista. ¿Usted ve la posibilidad de ciclos de reforma constitucional refundacionales? ¿Hay temas institucionales que discutir para calificar nuestras democracias?

JM: Yo creo que hay temas constitucionales que necesitan cambio. La palabra refundación es un poco grandilocuente, prefiero ser más humilde, pero creo que la Constitución está vieja y tiene algunas cosas que son atávicas. Nos encontramos en un país agroexportador y no se puede poner impuesto a la tierra, aunque se le puede cobrar el IVA a cualquiera y con eso no hay ningún problema… Y así podría poner otra cantidad de ejemplos. La Constitución tiene hermosas declaraciones pero hay que bajarla a tierra. Pero con el reeleccionismo no estoy de acuerdo, porque evidentemente puede haber algún presidente excepcional, pero prefiero lo otro. Quien defiende la democracia a través de los partidos y de las organizaciones sociales plantea que son los partidos políticos los que tienen que encontrar la fórmula de irse renovando permanentemente. Yo creo que las repúblicas surgieron en el mundo para suscribir, por lo menos en términos genéricos, que los hombres somos básicamente iguales. Y se nos cuelan adentro de las repúblicas un conjunto de atavismos que vienen casi del feudalismo. Al bajar en un aeropuerto un presidente se encuentra con una alfombra roja, unos hombres tocando marchas, más parecido al señor feudal que sale del castillo y los vasallos lo están saludando. Y cuando analizo todas las instituciones formales que nos rodean, me encuentro con una cantidad de trampas, pero eso no es lo peor, un gobierno cuando llega inevitablemente tiene que acudir a un montón de gente de su confianza, hay que cambiar eso, hay que ventilarlo cada tanto tiempo, porque la permanencia en una función de confianza no le conviene al país, le conviene la renovación y conviene gente que venga con espíritu de novedad, de aventura, de entrega y no con el sedentarismo burocrático de los días y los años que pasan y su actitud como ser humano se transforma en algo vegetativo.

Por eso yo estoy contra el continuismo y creo que esencialmente la democracia tiene que ser renovadora, aunque acepto que haya gente que lo vea de otra manera, pero yo creo que cuando se ve la democracia desde el punto de vista popular y desde abajo, el ejercicio efectivo y real de la democracia es el único instrumento que tenemos en la mano para corregir los errores que inevitablemente cometemos en el andar.

Pero hablar de democracia significa hablar en el fondo de libertad, y la libertad existe para discrepar y qué piensa entonces un pueblo que comienza a tener una casta en el gobierno que lleva años allí, ¿no condiciona eso la democracia? Por ejemplo, la Iglesia católica practica la monarquía, elije viejos, veteranos que si los elije buenos, fue Dios, y si salen malos, es un error humano.

GC: Presidente, sea cauto: tenemos un papa argentino y Dios es brasileño, no se olvide… ¿Y los trabajadores? Porque en muchas de estas democracias progresistas los movimientos sindicales han tenido dificultades. ¿Los derechos de los trabajadores tienen un nuevo momento en América Latina? Los gobiernos progresistas ¿ya han agotado su libreto de derechos nuevos y agenda de derechos para los trabajadores?

VB: No todavía. Yo creo que nosotros estamos viviendo un momento en que hay crecimiento económico en algunos países, con inclusión social, y en la gran mayoría de los países todavía con exclusión social. Yo dije en el Congreso de la CSA del año pasado que si nosotros llegáramos a tener en todos los países, en complicidad, en apoyo, en movimientos progresistas, movimiento sindical potente, nosotros tendríamos crecimiento con inclusión social y este podría ser realmente un siglo diferente para América Latina, superando aquellas dificultades, aquellas desigualdades. Pero para eso hay que empezar con políticas concretas. Hace un tiempo, antes de las elecciones en Guatemala, en una misión de solidaridad contra la impunidad de los asesinatos en Guatemala, hablamos con todos los candidatos a presidente y vicepresidente y todos nos decían que querían hacer en Guatemala lo que Lula hizo en Brasil, sacar de la pobreza a la gente, lo que Dilma hizo en Brasil, lo que se está haciendo en Uruguay, pero nadie dijo de dónde iba a sacar el dinero para sacar a la gente de la pobreza, porque nadie se atrevía a decir que hay que cobrarles impuestos a los ricos para tener dinero suficiente para sacar a la gente de la pobreza. Y eso es lo que tiene que hacerse en América Latina.

Ni el movimiento sindical ni la izquierda tienen que tener miedo de explicarle a la población que van a salir de la pobreza el día que haya menos acumulación.

GC: Como dijo el presidente Lula, discutir de democracia es discutir de desarrollo en estos momentos de América Latina. Tenemos en la primera fila a Alicia Bárcena, la secretaria de la Cepal. No podemos permitirnos el lujo de no hacerle una pregunta. En los textos de la Cepal se habla de la hora de la igualdad, de un nuevo momento en las políticas de desarrollo en América Latina, se habla incluso de la rediscusión de la política económica, se habla de una nueva etapa, puesto que pasada la etapa de la reconstrucción nacional hay que incorporar nuevos temas. En ese contexto y pensando en un debate de desarrollo, ¿cuáles serían, a su juicio y desde la perspectiva de la Cepal, los principales núcleos, los principales temas de esa agenda de un nuevo momento para el desarrollo de América Latina?

Alicia Bárcena: Me siento muy honrada de hacer uso de la palabra en este singular evento, porque pocas veces en esta década hemos tenido la oportunidad de que nuestra historia se haya entrelazado con la biografía de líderes sin disfraces, mujeres y hombres sencillos que provienen del pueblo. El presidente Lula habló de la confianza en los movimientos sociales, sí es cierto, la Cepal dice que llegó la hora de la igualdad y que hay brechas por cerrar y caminos por abrir. Uno de los temas que la Cepal propugna y del que aprendimos mucho en su experiencia brasileña, porque la «hora de la igualdad» la lanzamos con Lula en 2010 en Brasilia, y es muy importante entender lo que Brasil logró en esta década en los ocho años del gobierno de Lula y en los dos que lleva el gobierno de la presidenta Dilma Rousseff. Voy a nombrar cuatro cosas que son muy importantes.Primero, el tema de las transferencias condicionadas (Bolsa Familia, Hambre Cero), programas tan importantes que llevaron a los pobres transferencias económicas que les dieron más ingreso. Se sacó, como dijo el presidente Lula en porcentajes, a 57 millones de personas de la pobreza, en Brasil a más de 40. ¿Qué pasó? Esas personas con más ingreso se convirtieron en el importantísimo motor de la economía, con un programa que también se hizo en Brasil de consumo masivo. No basta crecer para igualar, sino que hay que igualar para crecer. Sería importante que nosotros en América Latina, al sacar a la gente de la pobreza, pudiéramos tener a la mano instrumentos poderosos para que tengan más ingreso y para que pongan en marcha nuestra propia industria regional de bienes básicos que los pobres requieren, y que se conviertan en el motor de la economía: igualar para crecer.

Segundo, el presidente Lula dijo: territorios de ciudadanía, el territorio importa y él nos enseñó este programa y espero que lo comente aquí, porque hizo ese programa en Brasil, «país mais grande do mundo», donde hay que ir a todos los rincones, y hoy la presidenta Rouseff está haciendo el programa Miseria Cero; la diferencia es que la transferencia condicionada a las familias pobres es algo que los pobres vienen a buscar, pero Miseria Cero supone que hay que ir a buscar la pobreza crítica, el Estado tiene que ir a buscar a los pobres, porque ya están en un deterioro tal que hay que ir a buscarlos.

En tercer lugar, uno de los elementos más importantes de la política en Brasil y muy vinculado al tema de los trabajadores fue la política de salario mínimo. En esta década el salario real en Brasil aumentó 49,3% entre 2003 y 2010, en cambio el salario real en toda América Latina aumentó 4,7%. Es decir, la política de salario mínimo es lo más redistributivo que puede haber, siempre y cuando se indexe el salario mínimo (como lo hicieron Lula y Dilma) al PIB y a la inflación, y hoy esta medida en Brasil es ley. Entonces una forma de que estas transformaciones no caigan en riesgo es que se conviertan en políticas de Estado, que trasciendan a las administraciones actuales. Lo que queremos son políticas de Estado no para la próxima elección (reelección o no reelección), sino para la próxima generación.

Por último, el cambio estructural. En América Latina tenemos un tremendo problema: las grandes empresas están en la frontera tecnológica y producen solo 10% del empleo pero 70% del PIB; en cambio, la pequeña y la mediana empresa contribuyen muy poquito al PIB pero producen más de 60% del empleo. Eso se llama heterogeneidad estructural. Debemos ser capaces de hacer ese cambio estructural, que exige una total ruptura con el modelo neoliberal anterior, que exige que vayamos al corazón de la economía. Países ricos en recursos naturales como los de Sudamérica no se pueden dar el lujo de ser tan desiguales, sino que tienen que usar esas rentas extraordinarias que están produciendo los buenos precios para invertir en nuevos stocks que sean de beneficio para la sociedad.

GC: Sus señalamientos me permiten ir al presidente Mujica y hacerle una pregunta «fácil», incluso con una condición: que no hablemos de Uruguay. Muchos señalan que en esta nueva etapa de políticas para el desarrollo hay que rediscutir cambios en la política económica. ¿De qué hablamos cuando se plantean dentro de la izquierda cambios en la política económica de los gobiernos progresistas?

JM: Seguramente, como la sociedad no es un laboratorio aislado, está sometido al devenir de la historia, hay cambios que los imponen el peso y la presencia de una coyuntura que puede operar en un sentido o en el otro. Ello determina siempre cambios. Pero también hay cambios según los niveles de responsabilidad que tiene que asumir centralmente una sociedad según la etapa por la cual atraviesa. Si el problema central que tengo es el empleo, no solo dicho por los números sino por la gente caminando por la calle, tengo que orientar los cambios de la política económica fundamentalmente a una política que genere empleo. Pero cuando ya estoy en otra etapa y tengo un nivel de empleo importante, pero tengo una mala distribución del ingreso, y estoy en un país que no es un continente como Brasil, en un escenario relativamente pequeño, no se puede apostar a todo y tengo un problema que es de encrucijada nacional, ¿en qué nos vamos a afincar concentrando el esfuerzo principal? Y eso va a determinar que voy a tener que elegir, y lo que elija va a crear gente con discrepancia porque no está dentro de lo elegido y gente que apoya porque sí está. Si no hago esos cambios, ¿qué hago?: pleno neoliberalismo, me siento y espero a que el mercado laude.

Nosotros creemos que se necesita democracia, inteligencia, participación para elegir los nuevos rumbos que se reflejarán en política exterior. La integración es mercado y es mucho más y hay que construirla y no está ajena a la voluntad política de los hombres. El mercado no nos va a integrar, ni tiene por qué tener puntería política, no tiene por qué hacerlo. Nosotros estamos trabajando dentro del Mercosur un acuerdo con Brasil para que en 2014 no exista más la frontera para la mercadería ni para la gente, no sé si las condiciones darán para eso, pero esa es la lucha de la integración que hay que construir: la voluntad humana. Para algunos eso produciría un cataclismo, ¿qué van a hacer los profesionales? O nos jugamos o no nos jugamos. ¿Qué van a hacer los otros países de la región? Brasil tiene que cumplir una responsabilidad histórica, que es no aplastar y pagar la cena.

GC: Presidente Lula, usted ya sabe que va a tener que pagar la cena, pero en el Uruguay tenemos un dicho según el cual no hay almuerzos gratis, o sea que también va a tener que pagar el almuerzo. El presidente Mujica y muchos han planteado que a los procesos de integración realmente en curso, en particular el Mercosur, les hace falta el liderazgo de Brasil, y eso es un concepto que he visto en varias oportunidades que en Brasil produce rispidez. ¿Qué siente usted cuando presidentes del Mercosur, actores sociales, le reclaman a Brasil un liderazgo para profundizar la integración?

LS: Antes de hablar de integración y de qué pienso yo del papel de Brasil en esa integración, quisiera recordarles a nuestros compañeros sindicalistas aquí presentes otro dato importante: el PIB de América Latina y el Caribe saltó de 1,9 billones de dólares en 2002 a seis billones de dólares en 2012. Esto representa un avance extraordinario que puede combinarse con la política de redistribución de ingresos. Esto demuestra que no siempre el crecimiento del PIB significa el aumento o crecimiento del salario o la mejoría de calidad de vida de las personas. Hay países en América Latina en que la economía crece a un ritmo de 5% o 6% hace ya varios años y sin embargo los salarios siguen bajos y las políticas sociales no existen. En Brasil nosotros rompimos un paradigma, un tabú, que era una famosa discusión académica de que solamente podían distribuirse los ingresos si el país o la economía crecían, era necesario primero crecer para después distribuir. Y nosotros defendíamos que no, que era posible crecer y distribuir al mismo tiempo, es más, posiblemente era necesario empezar a distribuir para después empezar a crecer. Y fue así que en 2003 lanzamos el programa Hambre Cero. Si hubiéramos solamente analizado el PIB y la situación económica de Brasil, nosotros no teníamos condiciones para haber lanzado el programa Hambre Cero, porque simplemente no había dinero previsto en el presupuesto. ¿Qué es lo que sucede? Que nosotros, los dirigentes políticos, tenemos que dejar de hablar de gastos cuando se habla de política salarial y de política social. No son gastos. Cuando nuestros economistas, nuestros bancos de desarrollo prestan 500 millones de dólares a un empresario, le dicen inversión, cuando colocamos 10 dólares para ayudar a los pobres, para la educación, dicen que es un gasto. Nosotros comprobamos que ese dinero puesto al servicio de la sociedad es una inversión excepcional y el retorno es inmediato. Si se le entrega un millón a una persona, ese dinero va directamente a su cuenta bancaria, en cambio si se reparte un millón entre 1.000 personas, esas personas se van a convertir en consumidores, y al día siguiente ese dinero se dirige hacia el mercado, generando oportunidad de empleo. Y fue eso lo que pasó en Brasil y me parece que es lo que debe suceder en los otros países de América Latina. No esperar que la economía crezca y crezca para luego distribuir. Los militares en Brasil en la década de 1970 decían: primero hay que crecer para después distribuir. Brasil llegó a crecer 14% al año pero finalmente el pueblo era más pobre que antes, había menos educación, menos empleo. Por eso creo que el ejemplo de Brasil de que se pueden hacer las dos cosas a la vez va a dar sus frutos también en cualquier país que lo quiera poner en práctica.

Sería importante que la gente de Cepal estudiara lo siguiente. En un cálculo muy a grosso modo, Europa y EEUU ya han gastado más de nueve billones de dólares tratando de resolver la crisis. La guerra de Iraq hasta ahora ha costado 1,7 billones de dólares. La guerra de Iraq –que es resultado de dos mentiras, por cierto: la primera mentira de Saddam Hussein, haciéndoles creer a los demás que él tenía armas químicas, y la segunda mentira, la de [George W.] Bush, que no resolvió el problema de su reelección invadiendo Iraq–, 1,7 billones de dólares, ¡imagínenlos! Si se lanzara el programa Bolsa Familia a escala global, se podría entregar un programa a todos los pobres del mundo entero durante 150 años. Posiblemente si ese dinero se lo hubieran dado a los pobres lo hubieran considerado gasto, pero como fue colocado en la guerra, y para salvar a los bancos, entonces es una inversión. Esa es la deformación conceptual que nos ayudaría a resolver los problemas que el mundo pobre vive hoy.

GC: Presidente, le sacamos el almuerzo, solamente la cena. Pero cuando se le reclama liderazgo a Brasil, y perdone que le insista…

LS: Voy a decirte una cosa, no es fácil que un país quiera ser líder de un movimiento sin que haya algún momento en que los países voten y digan «tal país es el líder de ese proceso». Lo que sucede es que cada país quiere ser el líder del proceso, todo el mundo quiere liderar. Lo que tiene Brasil, y eso lo hemos puesto en práctica, es que por la dimensión territorial, por el potencial económico, por la cantidad de habitantes y además por ser el país más industrializado, tiene la responsabilidad de ser una especie de inductor de las políticas de integración, de la forma más sana posible, sin querer hegemonizar. Porque el problema del liderazgo es querer hacer lo que está haciendo Alemania en Europa; cuando las personas construyeron la Unión Europea, nadie se imaginaba que Alemania ejercería la presidencia de hecho de la UE o del Banco Central Europeo, y que su presidenta es la que decide si va a prestar o no dinero. Porque en Europa se logró transformar una deuda, la de Grecia por ejemplo, que hubiera podido resolverse en 2009 con solamente 30.000 millones de dólares, y ahora con 200.000 millones ya no se puede resolver. Un país con el tamaño de Chipre, con cinco millones de habitantes, puede causar pánico en Europa. Lo que está faltando en Europa en la actualidad son políticos que asuman su responsabilidad, que tomen las decisiones que tienen que tomar.

En los ocho años que yo fui presidente de Brasil hice lo que pude para que hubiera una integración más fuerte entre los países latinoamericanos, pero tenemos que ser pacientes, hay que enfrentar muchos obstáculos. Por ejemplo, la diplomacia brasileña y argentina tienen muchas divergencias, cuando [Carlos] Menem y [Fernando Henrique] Cardoso eran presidentes, se peleaban por quién era más amigo de [Bill] Clinton, cuál iba a ser invitado a ir a Camp David; [Domingo] Cavallo y [Pedro] Malan también se ponían a pelear para ver quién conseguía más dinero para que el presupuesto le cerrara a fin de año.

Lo que está cambiando es que estamos llevando este proceso de forma más lenta. Para ser líder de un movimiento, las personas que lo integran tienen que desear que tú los lideres, porque todo el mundo disputa el liderazgo. Brasil puede ser un inductor si implementa acciones concretas. Te doy un ejemplo, Pepe: yo creía ciegamente que si Brasil y Argentina establecían negociaciones comerciales en sus respectivas monedas, sin utilizar el dólar, podíamos hacer una revolución, pero no lo hicimos porque los empresarios prefieren comprar dólares. Se está creando una canasta de monedas entre los países del BRICS, pero todavía no hemos logrado que funcione. Requiere tiempo, pero creo que hemos avanzado bastante. Creamos la Unasur, estamos creando el Banco del Sur, se creó el Consejo Nacional de Defensa, el Consejo de Combate al narcotráfico.

Al llegar a la Presidencia, junto con Tabaré, [Néstor] Kirchner, [Ricardo] Lagos en Chile, aquella América Latina era diferente, la derecha deseaba el ALCA [Área de Libre Comercio de las Américas] como si fuera la salvación del mundo entero. Nos preguntábamos en esa época cómo aceptar el ALCA sabiendo que no habría libertad de comercio entre los países pobres de América Latina, EEUU y Canadá. En aquella época nadie creía en el Mercosur; hoy, aunque todavía tiene algunas deficiencias, se está consolidando muy fuertemente. Yo me pongo muy contento cuando veo la relación comercial entre Brasil y Uruguay por ejemplo. Cuando yo llegué, era apenas de 280 millones más o menos. En Uruguay se criticaba mucho el Mercosur, la prensa lo criticaba también, decían que era importante crear una alianza con otros países o regiones, pero nosotros creímos en esto y hoy la alianza entre Brasil y Uruguay avanza mucho más rápidamente; estoy seguro de que si dependiera de Pepe y de Dilma, llegaríamos a 2014 él y yo atravesando las fronteras del país, tomándonos una cerveza juntos sin tener que mostrar el pasaporte. Será un sueño extraordinario hecho realidad.

GC: Víctor, hemos esbozado una agenda de muchos retos, de muchos desafíos, seguro hay muchos más que no hemos podido abordar, el movimiento sindical de las Américas, los movimientos sindicales en los distintos países, ¿están a la altura de estas exigencias?

VB: La cuestión de la integración es fundamental para nosotros. Y para nosotros como movimiento sindical no importa qué país la dirige, sino qué concepción la dirige. Si es una concepción de derecha que habla de la libertad del capital, de emigrar para aquí, para allá, que habla de la libertad de las mercaderías, de pasar de un territorio a otro, o si habla de las personas, de la integración de los pueblos, y eso es lo que estamos queriendo ver. Nos alegra lo que aquí nos anuncian dos de los destacados dirigentes políticos del continente. Con este tipo de anuncios nos vamos muy contentos.

Llegó un momento en que el Mercosur estaba dirigido por cuatro gobiernos de izquierda, pero nos preocupaba como movimiento sindical que no se profundizara la integración. Pero hay que profundizar otras iniciativas de integración. Y profundizar en el sentido democrático de facilitar la participación del movimiento sindical de las trabajadoras y los trabajadores en el diseño de ese modelo de integración que debe ser de los pueblos y no solo del capital y de las mercaderías. ¿Estamos preparados para eso? Nos estamos preparando. El movimiento sindical de las Américas, a pesar de todos los problemas que tiene, es el segundo menos débil. El menos débil está siendo atacado en este momento, el sindicalismo europeo. Y nosotros también sufrimos una cantidad de ataques y estamos muy fragmentados. Es por eso que hemos llegado a la conclusión y estamos desarrollando las ideas de que hay que tener en primer lugar menos sindicatos, pero con más trabajadores y trabajadoras organizados. Antes había en varios países organizaciones que no se hablaban entre sí, que no se comunicaban entre sí, y el patrón o el gobierno estaban allá arriba. Hoy eso se ha terminado en las Américas, porque tenemos un claro proyecto de desarrollo sustentable, un proyecto en el cual los trabajadores no sean más excluidos. El discurso neoliberal decía «hay que crecer para crear empleo», estamos demostrando que es una falacia. Aquí se demostró que es al revés, que los buenos salarios, el trabajo con derechos son lo que crea crecimiento. La lucha es generalizar esa idea a todo el continente y estamos analizando la forma de organizar a más trabajadores y trabajadoras, pero para eso necesitamos el apoyo de aquellos sectores progresistas y de izquierda que peleen con nosotros por la libertad sindical, para que los trabajadores tengan derecho a organizarse, negociación colectiva. Vamos a pelear para que los ricos paguen impuestos, pero mientras lo conseguimos, una de las formas de redistribución de la riqueza es la negociación colectiva. En Uruguay, 90% de los trabajadores la tienen, en Brasil entre 60% y 70%, en Guatemala 0,1%. En Colombia, otro de los países que tiene un crecimiento excluyente, un 1%. ¿Cómo se va a superar la pobreza de esa forma?

Para nosotros es fundamental que los sectores progresistas y de izquierda y los gobiernos no solamente respeten, sino que nos ayuden a hacer respetar en todos los países de América Latina la libertad de organización de los trabajadores y las trabajadoras, el derecho a la contratación colectiva y el derecho a huelga, que en este momento está cuestionado por los patrones en la propia OIT.

GC: Presidente Mujica, Uruguay está ocupando en el momento la Presidencia pro témpore del Mercosur y usted ha señalado, con mucha franqueza, que el Mercosur tiene problemas paquidérmicos y ha hablado de sinceramiento, e incluso ha trascendido la posibilidad de una carta suya justamente reclamando una agenda de sinceramiento.

JM: Sí, señor, creo que estamos en una etapa de trascender los años de balbuceo y tenemos que aprender de las cosas que quedaron en el tintero. Yo no reniego del Mercosur, por el contrario, me quema las pestañas, pero tiene que avanzar. No podemos mantenernos 30 años haciendo discursos por la integración, por Bolívar, y después tener un par de cajones que son parados en la frontera por un señor que encontró una bacteria y no tenemos mecanismos para desarmar eso. Tenemos que superarlo. Y no podemos creernos hoy que nos podemos encerrar como en 1950, que vamos a hacer un proyecto de sustitución de importaciones globalmente. Nosotros acá en el Uruguay tenemos que discutir con los vecinos en qué nos especializamos y qué les compramos a ellos y tenemos que defender los intereses globales.

Yo sé que hay gente que piensa que el Mercosur no es otra cosa que la expansión de mercados, tienen una concepción fenicia, y ahí se terminó la integración. Yo, en cambio, me pregunto cuándo nuestras universidades van a discutir sus programas con las universidades del Sur y con las universidades argentinas. ¿Por qué tener profesionales diferenciados? ¿Por qué un médico de acá no puede ejercer en Brasil y al revés? Plantear estos temas es meter el dedo en el ventilador. Sigo pensando que formamos un montón de países y que las naciones valen, pero hay una deuda, y la deuda es la nación latinoamericana, la globalidad, que no va contra la independencia de los países sino al revés, una concepción federal de la unidad latinoamericana, que implica que para que los países conserven su mayor grado de independencia, necesitamos el alero común que nos proteja.

Brasil tiene un mercado portentoso y lo que tenemos que acordar es en qué nos especializamos, qué le vamos a garantizar a su mercado, porque hay que construir economía con inteligencia, hay que ser complementario en la infraestructura, en los puertos, en la navegación, en los reglamentos, en las cuestiones fitosanitarias, en las exigencias que nos damos para la aceptación de la mercadería, tener los mismos instrumentos de medida. Todo eso compone un paquete. Para que eso se haga, se necesita voluntad política.

Los latinoamericanos nos caracterizamos por inventar instituciones, y luego cuando las frenamos por falta de voluntad política, inventamos otra y otra más, por eso hablo de problemas paquidérmicos. El instrumento de la integración necesita secretarías con poquita gente pegada a la Presidencia: menos burocracia y más responsabilidad. Los problemas de exportación que hemos tenido con Brasil siempre los arreglamos por intervención del gobierno central de Brasil y después en la sociedad nos aparecen obstáculos, si no hubiera esa voluntad política estaríamos trancados.

GC: No me perdonaría no terminar con una pregunta común para los tres. Hoy tenemos que pensar en las políticas del futuro. El presidente Lula decía: ¿imaginábamos esta América Latina hace 15 años? Entonces yo quiero preguntarle a cada uno de ustedes: ¿qué América Latina imaginan para 2030?

VB: Va a depender del crecimiento y del fortalecimiento de las instituciones, de las organizaciones sindicales, de los partidos de izquierda. Porque ese tema de la debilidad en la mayoría de los países no se da solamente en el movimiento sindical, se da también en los partidos de izquierda. Debemos ir penetrando en la sociedad una concepción de una sociedad diferente, una sociedad donde la desigualdad y la pobreza no deben ser una cuestión natural, hay que trabajar, como decía el presidente Mujica en el PIT-CNT [Plenario Intersindical de Trabajadores - Convención Nacional de Trabajadores], la parte cultural. Pero eso solo podemos hacerlo trabajando juntos en asociación en igualdad de condiciones, sin subordinarnos los unos a los otros, cumpliendo cada uno su rol y, sobre todo, imaginando que es posible una sociedad diferente. Superando el movimiento descripto por la tesis de Tomás Buriani de Chile: que la derecha finge venir más al centro y la izquierda ha venido más al centro. A todas luces, yo creo que falta una nueva centrifugación política, con el rescate de los valores tradicionales con los que la izquierda fue fundada y el movimiento sindical fue formado, fundamentalmente la solidaridad.JM: Yo espero que para ese tiempo tengamos una América Latina bastante más adulta, seguramente con muchísimos problemas, va a ser el continente más envidiado del mundo porque América Latina es un emporio de recursos de carácter estratégico para la vida humana arriba de la Tierra. Tener abundancia de agua no es poca cosa. También en economía hay que bajar a los fundamentos. No solo se vive con servicios, a pesar de que yo sé que los servicios son fundamentales en la actualidad desde el punto de vista ocupacional, pero debajo de los servicios tiene que haber una economía real que ayude a vivir. América Latina tiene esas potencialidades. Pienso que va a tener un déficit grande de población técnica, que la va a precisar, corre el peligro de depender demasiado de la inteligencia extracontinental. Pienso que las organizaciones sociales necesitan el apoyo de los gobiernos en materia de sembrar cultura y conocimiento. No se va a poder vivir sin que exista la organización del reclamo y de la protesta, y esa es la función organizada de los sindicatos. Necesitan introducir un grado de formación cultural y de conocimiento que desgraciadamente la sociedad no ha volcado, ha dado en el mejor de los casos licencia sindical, pero no se ha preocupado de dar cultura y conocimiento. Es enorme la responsabilidad que tiene la organización del reclamo y de la protesta. Habrá que discutir las ocho horas de nuevo, porque esta humanidad está dispuesta a conseguir cuatro o cinco horas de trabajo, pero a trabajar en tres lugares. En definitiva, pobres son los que quieren mucho, a los que no les alcanza nada y tienen que gastar toda la vida trabajando, trabajando, trabajando hasta que revienten y pagando cuotas.

LS: Primero quisiera hacerle una sugerencia a nuestro presidente pro témpore del Mercosur, ya que yo tuve el gusto de participar en el Mercosur, la Celac, Unasur, el G-20, el G-8, el BRICS, el G-15, el G-90, solamente no participé en el punto G. Esa angustia, esa preocupación de Pepe Mujica yo la viví en mis ocho años de presidencia. Yo llegaba por ejemplo a una reunión de la Unasur donde estaba Chávez y cada vez que había que firmar un documento, Chávez se rebelaba y criticaba la burocracia ya que no había leído ni discutido los documentos. En todas las reuniones yo tenía que llevarlo aparte y decirle que los ministros ya habían discutido los documentos a pesar de que él no lo había hecho, y él firmaba los documentos al final. No hubo ninguna reunión en la que no le echáramos la culpa de la desgracia del mundo a la burocracia. Lo que sucede es que nosotros los dirigentes políticos somos pasajeros y la burocracia es infinita, la burocracia estará allí ya sea un gobierno de derecha, de centro, de izquierda, ya sea con Evo Morales o Lula, la burocracia no tiene ideología, no tiene rostro, es burocracia y listo. Por eso te recomiendo algo, yo te diría cosas que yo no hice y que tú puedes hacer todavía. En la próxima reunión del Mercosur, tú deberías escoger un tema central, además de todos aquellos que los burócratas ya determinaron y sobre los que después tú vas a firmar un documento, creyendo en tu ministro de Relaciones Exteriores; además de todo eso, define un tema central para discutir en la reunión, ya que como presidente pro témpore tú puedes definir la agenda. Dependiendo del tema, tú le pides a cada país que traiga a la reunión al ministro de Hacienda o de Economía, al jefe del Tesoro Nacional, al presidente del Banco Central, es decir a las personas que van a ejecutar las políticas al día siguiente. Porque nuestro problema es que nosotros tomamos las decisiones pero quienes las ejecutan son otras personas, los que las ejecutan no participaron de nuestras reuniones, por ello cuando reciben las órdenes, las miran y piensan: «ahhh, este presidente no entiende nada».

Mira, Mujica, yo construí el primer puente entre Bolivia y Brasil en 500 años de historia, hicimos el primer puente entre Brasil y Perú en 500 años de historia, pero fue más fácil hacer el puente que colocar a una persona en la aduana. Ahora están construyendo un puente entre Brasil y la Guyana francesa, ya está todo listo pero no hay un hombre en la aduana y mientras no esté él, el puente no funciona. Tratamos de hacer un acuerdo con Paraguay y de repente descubro que nuestra propuesta no se cumplía porque nuestro Tesoro Nacional estaba queriendo hacer un muro entre Brasil y Paraguay, en ese mismo puente. Por eso yo creé en la política interna brasileña algo que se llama toyotismo, yo colocaba a todo el mundo alrededor de una mesa, todo el mundo, y yo creo que tú tendrías que llevar adelante esa experiencia en el Mercosur. Nosotros tomamos decisiones que finalmente no se realizan; por ejemplo yo, en 2008, creé un programa que se llamaba «Más Alimentos» (en el tiempo de la crisis de los alimentos que decían era provocada por China, pero no era China sino la negociación en el mercado de futuros lo que la provocaba, por eso aumentaron los precios de los alimentos y del petróleo, culpando a China, pero había más barriles de petróleo en el mercado futuro que en China misma). Recuerdo que antes de salir de la Presidencia hice una fiesta en el palacio de gobierno en Planalto, estaba presente Dilma, que era ministra en aquel momento, estaba el ministro de Hacienda, también el presidente del banco [de Desarrollo] y decidimos ampliar a los agricultores de África, a América del Sur, a América Latina, la misma política de financiamiento de equipos agrícolas, con las mismas líneas de crédito que les dábamos a los agricultores brasileños: hasta hoy no se ha financiado ni una máquina. El responsable del Banco de Desarrollo, que estaba encargado de eso, debe estar pensando a estas alturas: «Bueno, Lula ya terminó su mandato y luego se terminará el de Dilma y listo». Porque si tus asesores hubieran pasado por lo que tú pasaste, si tuvieran las mismas responsabilidades que tú, ellos entenderían más las razones de tus decisiones y las de Dilma. Hay una distancia enorme entre la decisión política y la ejecución por parte de la burocracia. Eso mismo sucede a nivel internacional, en todos los países; por ejemplo, los chinos son enormemente burócratas. Tú puedes hacer ese experimento. Lo gracioso es que el problema en la Venezuela de Chávez era que en cada reunión había un ministerio nuevo.

¿Qué espero para América Latina en los próximos 15 años? Si nosotros fuimos capaces de hacer lo que hicimos en Brasil en ocho años, en ocho años más cuánto más podremos hacer todavía en América Latina. En 15 años podremos haber reducido la pobreza, la mortalidad infantil, haber aumentado el poder adquisitivo del pueblo, haber mejorado la educación en todos sus niveles, y al mismo tiempo en los próximos 15 años vamos a aprender a darle valor a lo que tenemos. Yo no estoy en contra de la inversión en alta tecnología o de la inversión para la exportación de productos manufacturados, hay gente a la que le da vergüenza decir que su país exporta commodities, era malo exportar commodities cuando no valían nada, mas ahora que los commodities tienen un buen precio y que hay más chinos, africanos, latinoamericanos comiendo, los commodities, principalmente los agrícolas, no son más algo secundario, sino algo muy importante. Tenemos que aprender a darles valor a los productos que exportamos. ¿Por qué los chips tienen que ser caros y una tonelada de soja tiene que ser barata? Por eso tenemos que cambiar la correlación en el mundo del comercio y darles más importancia a nuestros productos, porque mientras más coma el mundo, quienes más producirán alimentos serán América Latina y África, quienes tienen minerales son África y América Latina, y tenemos un potencial extraordinario. Solamente en América del Sur tenemos un potencial de energía hídrica de 260.000 megavatios. En América del Sur todavía no hemos explotado ni siquiera 40% del potencial hídrico para la producción de energía. Cuando hablo de integración, estoy hablando, por ejemplo, de un instituto que existe ahora, que hace lo que yo no pude hacer en mi gobierno; ya hicimos una reunión con el movimiento social, con intelectuales y vamos a hacerla con los empresarios para ver si podemos construir la doctrina sobre la integración y dar respuesta a todas esas preocupaciones. ¿Por qué hemos tardado tanto en hacer cosas, por qué tenemos tanto miedo de nosotros mismos, por qué Brasil no abre sus puertas a Bolivia, cuál es el problema de que el pueblo circule si el capital circula, las empresas circulan?

Nosotros vivimos en un mundo globalizado y eso es irreversible, pero ese mundo globalizado necesita una gobernanza, un gobierno global. Si las instituciones multilaterales que existen hoy siguen siendo tan frágiles, cualquier crisis puede generar problemas enormes por falta de decisiones, y yo digo que la ONU hoy no representa nada. La ONU en la década de 1940 tuvo el coraje de construir el Estado de Israel, hoy no tiene ese mismo coraje para permitir que el tratado hecho por ella misma se cumpla, ni siquiera para resolver una guerra en África. Por eso creo que necesitamos un gobierno global con la representatividad de todos los continentes y que tenga instituciones que deliberen sobre esas cuestiones.

Yo participé en el G-20, y en 2009 se tomaron todas las decisiones necesarias para resolver el tema de la crisis, inclusive acabar con los paraísos fiscales del mundo, acabar con las bonificaciones del sistema financiero, regular el sistema financiero internacional, generar cinco millones de empleos y nada, nada de eso se hizo. Porque cada uno de nosotros cuando vuelve a su país se ocupa de su Estado nacional y no hay instancias deliberativas. El FMI era muy bueno cuando decía lo que Bolivia o Brasil tenían que hacer para resolver sus crisis, hoy ni siquiera se invita al FMI a participar en las reuniones en Europa. Así que esas instituciones han fracasado y es necesario en este proceso de globalización y modernización de la sociedad tratar de crear nuevos mecanismos multilaterales que faciliten el proceso de implementación y ejecución de las decisiones tomadas en forma colectiva.

Yo soy muy optimista con respecto a las transformaciones que veremos dentro de 15 años en América Latina, la tendencia es avanzar, nada hará que América Latina retroceda. Poco a poco vamos aprendiendo, los trabajadores dejarán de ser tan economicistas y también participarán en la creación de políticas, van a proponer. No hay posibilidad de retroceder porque quien aprendió a comer un pedazo de carne nunca más querrá comer sin carne. Que se cuiden los gobernantes porque el pueblo ha aprendido a conquistar las cosas y no va a dejar de hacerlo más.