Das Institut Fernando Henrique Cardoso liegt im Herzen von São Paulo, einem Moloch aus Autos und Beton. Kaum betritt man die Räume des Instituts, lässt man Smog und Autolärm hinter sich und es herrscht Stille. Die eindrucksvolle Rezeption ist stilvoll eingerichtet: eine chinesische Vase, eine Schale mit arabischen Schriftzeichen und eine Standuhr, die pünktlich zur vollen Stunde schlägt. Eine Tür weiter liegt das geräumige und schlicht möblierte Büro mit einem eleganten Konferenztisch, modernen Gemälden und weißen Sesseln. Cardoso begrüßt mich freundlich und schaltet den Computer aus, an welchem er gerade seinem nächsten Vortrag den letzten Schliff gegeben hat. Bevor er der Präsident Brasiliens wurde, war Cardoso einer der wichtigsten Soziologen Lateinamerikas. Er hatte sich vor allem mit dem Buch Abhängigkeit und Entwicklung in Lateinamerika einen Namen gemacht, das er vor rund 40 Jahren mit seinem chilenischen Kollegen, Enzo Faletto, herausgegeben hatte. Später wurde er Senator, dann Außenminister, Finanzminister und schließlich Präsident. Manche sehen in Cardoso den Verantwortlichen für die neoliberalen Strukturanpassungsprogramme Brasiliens, andere danken ihm für den Anstoß des nachhaltigsten Modernisierungsprozesses der Nachkriegszeit. Jedenfalls wirkt er heute zufrieden mit seinem Leben, das aus der Teilnahme an Seminaren und überlegten, punktuellen, politischen Interventionen besteht. Nach der herzlichen Begrüßung widmet er sich mit großer Aufmerksamkeit dem Interview. Nur ein einziges Mal werden wir von einem rätselhaften Piepton unterbrochen. »Ach, diese modernen Handys!«, beklagt er sich.

Linke und Staat im Globalisierungsprozess

Wie hat sich Ihrer Meinung nach die Globalisierung auf die Vorstellungswelt und die politische Praxis der Linken ausgewirkt – vor allem wenn man bedenkt, dass die Globalisierung den Staat schwächt, die Linke ihm aber immer eine bedeutende Rolle zuerkannt hat?Zu Beginn war die Linke etwas sprachlos angesichts dessen, was die Globalisierung in der ganzen Welt in Gang setzte. Sie begriff nicht, was vor sich ging und träumte davon, die Globalisierung aufzuhalten – wie die Maschinenstürmer, die mitten in der industriellen Revolution Maschinen zerstörten, um sich der Technologisierung zu widersetzen. Manchmal tat man so, als ob die Globalisierung eine Verschwörung der Mächtigen und nicht das Ergebnis eines Strukturwandels sei. Es entstand der Eindruck, die Globalisierung füge der Gesellschaft zwangsläufig Schaden zu. Dieser Eindruck wurde aber von den Tatsachen nicht bestätigt: Die Armut in der Welt ist zurückgegangen. Die Bürgerbeteiligung stagnierte nicht, sondern nahm zu. Die gleichen Kräfte, die den Globalisierungsprozess und die Entwicklung der Informations-, Kommunikations- und Verkehrstechnologie auslösten, eröffneten auch ungeahnte Möglichkeiten zur gesellschaftlichen Interaktion und für neue Formen politischen Handelns und politischer Teilhabe. Dies veranlasste einige linke Parteien in letzter Zeit, ihre Haltung zur Globalisierung zu überdenken. Doch nicht nur die Linke hat die Globalisierung grundlegend missverstanden, der Rechten erging es nicht anders: Beide haben Globalisierung und Neoliberalismus gleichgesetzt und daraus die Vorstellung abgeleitet, der Staat müsse ausge-schaltet und dem Markt die Lösung aller Probleme überlassen werden. Diese Vorstellung wird gerade entmythifiziert.

Glauben Sie, die Linke ist sich darüber im Klaren, dass die Globalisierung unumgänglich ist, dass sie uns vor Herausforderungen stellt, aber auch Chancen eröffnet?

Meiner Meinung nach hat die Linke das noch nicht verinnerlicht, auch wenn sie in der Praxis danach handelt. Schauen wir uns die Entwicklungen in Chile und Brasilien an, also die veränderte Haltung der sozialistischen Partei in Chile bzw. der Arbeiterpartei (Partido dos Trabalhadores, PT) in Brasilien. Sie widersetzen sich den Globalisierungstendenzen nicht mehr. Im Gegenteil, sie versuchen diese für sich zu nutzen. Aber das ist die Praxis: In ihren Vorstellungen fand nicht die gleiche Entwicklung statt, woraus sich eine Diskrepanz zwischen Ideologie und Leben, zwischen Theorie und Handeln ergibt.

Das ist umso erstaunlicher, als die Linke sich immer durch eine sehr tief greifende theoretische Reflexion ausgezeichnet und dazu tendiert hat, viel – vielleicht sogar zu viel – über sich selbst nachzudenken. Das gehört der Vergangenheit an. Ich glaube, dass die Linke ihre Fähigkeit, Vorreiter im politischen Denken zu sein, verloren hat. Die Ereignisse der letzten Jahre haben sie ins Abseits gestellt.Welche Rolle soll Ihrer Meinung nach der Staat im Kontext der Globalisierung spielen? Ich bin nicht davon überzeugt, dass alles den Marktkräften überlassen werden sollte. Es ist im Interesse der Länder, dass der Staat eine gewisse Präsenz bewahrt, seine regulierende Rolle gestärkt wird und dass er sogar als Unternehmer tätig wird, um den Wettbewerb zu gewährleisten. Weder der Staat noch der Markt sind an sich negativ, sondern eine Monopolstellung. Normalerweise strebt die Verstaatlichung, die ein Teil der lateinamerikanischen Linken favorisiert, das staatliche Monopol an. Ich habe nichts gegen ein staatliches Eingreifen, auch nicht in die Produktion, jedoch nur unter der Bedingung, dass der Staat dadurch keine Monopolstellung erlangt. Der Staat kann und soll als Gegengewicht handeln, um das privatwirtschaftliche Monopol zu verhindern. Eine moderne Wirtschaft funktioniert nur mit einem soliden und effizienten Staat, seine Größe spielt keine Rolle.

Und welche Funktion sollte er haben?

Natürlich das Gesetz und den Rechtsstaat zu gewährleisten. Seine traditionelle Aufgabe, die Sicherheit der Bürger zu gewährleisten, sollte er ebenso beibehalten wie die Bereitstellung der Bildung und der Gesundheitsversorgung. Diese letzten beiden Aufgaben sind insbesondere für Entwicklungsländer von entscheidender Bedeutung, aber nicht nur für sie: Schauen wir uns die Probleme im Gesundheitswesen der USA an, die auf das Fehlen eines aktiv eingreifenden Staates zurückzuführen sind. Das Gesundheitswesen wird immer ein Bereich bleiben, in dem der Staat präsent sein muss. Globalisierung bedeutet aber nicht, dass alle Länder gleich sind. Es gibt verschiedene Machtverhältnisse, globale Ungleichgewichte – der Staat muss auch da handeln.

Sind die lateinamerikanischen Staaten auf diesem Weg?

Nur sehr wenige. Chile hat die Lektion gelernt: Dort haben sich nicht nur der Staat, sondern auch die Gesellschaft und die politische Elite sehr effektiv an die neuen globalen Bedingungen angepasst – ähnlich wie in Spanien. Aber es gibt noch mehr Fälle: Costa Rica ähnelt Chile in vielen Aspekten und ist moderner geworden, es hat aber die Rolle des Staates noch nicht vollständig definiert. Es bleiben viele Zweifel. In Mexiko spielte der Staat immer eine zentrale Rolle. Doch dann begann der wirtschaftliche Integrationsprozess mit den USA. Dieser Prozess wurde meines Erachtens nicht von einer Umgestaltung des mexikanischen Staates begleitet, die seine Kompetenzen erweitert und seine regulierende Funktion gesichert hätte. Der mexikanische Staat hält in einigen Wirtschaftsbereichen ein Monopol inne, vor allem im Energiesektor über die Pemex, aber in anderen Bereichen tut er sich schwer. In Argentinien wiederum wurde die Position des Staates zu sehr geschwächt. Uruguay folgt dagegen dem chilenischen Beispiel: Es hat einen starken Staat, der jedoch die Entwicklung des Landes nicht behindert. Auch in Brasilien haben wir große Fortschritte gemacht. Es sind noch einige dirigistische Züge erhalten geblieben, doch das Land hat einen tief greifenden Wandel vollzogen. Gesellschaft, Marktkräfte, Presse, Universitäten und die Zivilgesellschaft haben sich verändert. Positionen, die die Rückkehr zur Verstaatlichung im herkömmlichen Sinne fordern, erheben zwar manchmal ihre Stimme, sind aber nicht stark genug, um den Kurs zu bestimmen. Und der Kurs Brasiliens ist der einer Marktwirt-schaft mit einer demokratischen Gesellschaft, die einen regulierenden, aber auch in einigen Wirtschaftsbereichen direkt als Unternehmer auftretenden Staat benötigt.

Populismus und Sozialdemokratie

Kürzlich haben Sie auf einer Konferenz gesagt, Lateinamerika habe sich das Instrumentarium der Demokratie angeeignet, habe aber keine demokratische Seele. Was bedeutet das genau?

Wir leben noch immer in einer Gesellschaft mit Privilegierten, in der das Gesetz nicht für alle gleichermaßen gilt. Daraus entsteht ein Gefühl der Straffreiheit und Korruption. Es gibt selbstverständlich Anzeichen von Modernisierung, aber auch Rückschläge. Das Gesetz ist in Lateinamerika nicht für alle gleich, es gibt nach wie vor Privilegien. Damit eine Demokratie uneingeschränkt funktionieren kann, muss Gleichheit herrschen, zumindest vor dem Gesetz. Gibt es keine Gleichheit vor dem Gesetz, kann es sie erst recht nicht auf dem Markt geben. Wir haben diese Vorstellung eines für alle geltenden Rechts aber noch nicht verinnerlicht.

Ist das ein koloniales Erbe?

Ja, bis zu einem gewissen Punkt. Es ist ein patrimoniales Überbleibsel, man muss aber auch erkennen, dass es heute weder in Spanien noch in Portugal fortbesteht. Deshalb wäre es ungerecht, sie dafür verantwortlich zu machen. Wir sind schon lange unabhängig. Wir sollten uns unserer Eigenheiten bewusst werden und die uns dafür gebührende Verantwortung übernehmen. Viele Menschen halten den Liberalismus für grundsätzlich rechtsorientiert. Dabei übersehen sie allerdings, dass er auch einen demokratischen Ursprung hat, und zwar die Idee der Rechtsgleichheit. Der Liberalismus ist nicht nur ein Synonym für eine Freiheit, die Stärkere nach Lust und Laune schalten und walten lässt. Er steht auch für die Gleichheit aller vor dem Gesetz. Diesen demokratisch geprägten Liberalismus hat es in Lateinamerika bisher nicht gegeben. Die Linke hat immer jeden Liberalismus kritisiert, als ob dieser grundsätzlich rechts wäre. Und das hat ihre Kritik an den Privilegien und am Patrimoni-alismus geschwächt, welche den lateinamerikanischen Gesellschaften zu eigen sind. Es fiel der Linken immer schwer, für einen Staat zu kämpfen, in dem das Gesetz für alle gilt, weil sie darin ein Synonym für Klassenausbeutung sah. Sie stand deshalb dem Gesetz misstrauisch gegenüber, hielt es nur für ein Monopol der Mächtigen und für ein Instrument der Bourgeoisie. Aber das Gesetz, das für alle gleichermaßen gilt, ist eine Sicherheit für die Bevölkerung: eine Sicherheit gegenüber den Mächtigen und – was genauso wichtig ist – gegenüber dem Staat.

Aber wenn man die heutige Linke mit der Linken der 60er und 70er Jahre vergleicht, die eine völlig instrumentelle Auffassung von der Demokratie hatte, hat sich die Lage sehr verändert. Glauben Sie nicht, dass die Linke heute Demokratie als essenziellen Wert verinnerlicht hat und sie nicht mehr für eine bloße taktische Konzession hält?

Doch, ganz sicher. Auch wenn die Wertschätzung des Gesetzes noch nicht tief verwurzelt ist, so gibt es doch nicht mehr diese Missachtung gegen-über der Demokratie, die man aus der Vergangenheit kennt. Die Linke glaubt heute an den Sinn von Wahlen. Manchmal führt das zu dem Irrtum, Wahlen könnten alles rechtfertigen. Das trifft aber nicht zu: Wahlen sind ein wichtiger Bestandteil der Demokratie, sie sind aber nicht alles. Es reicht nicht, die Mehrheit der Stimmen zu haben und dann zu machen, was man will.

Können Sie in Lateinamerika eine Tendenz zur Diktatur der Mehrheit feststellen?

Ja.Teilen Sie die Vorstellung, dass in einigen lateinamerikanischen Ländern der Populismus wieder auflebt?

Bis zu einem gewissen Punkt ja. Das hängt jedoch vom Land ab. Brasilien hat beispielsweise mit Lula einen politischen Führer mit gewissen populistischen Zügen, der eine direkte Verbindung mit dem Volk sucht und sein Charisma nutzt, um sich über das Gesetz hinweg zu setzen. Im Allgemeinen jedoch respektiert er die demokratischen Institutionen. Aus wirtschaftspolitischer Sicht kann man ihn nicht als Populisten bezeichnen. Ich weiß nicht, ob man Hugo Chávez einen Populisten nennen kann. Wenn ja, dann steht er eher für einen militärischen Populismus. Seine Kraft wurzelt mehr in seiner eigenen Überzeugung als in der des Volkes. Ich glaube, seine Politik orientiert sich in erster Linie an seiner antiamerikanischen Haltung und an seinem Staatszentrismus. Wie die klassischen Populisten Perón oder Vargas betont er die Notwendigkeit einer Einkommensumverteilung, darüber hinaus ist sein Ansatz aber marktfeindlich und antiamerikanisch, was man von früheren Populisten so nicht kennt. Vielleicht ist die Bezeichnung Populismus zu hoch gegriffen.

In Europa wird viel über die Tendenz zur Mitte gesprochen, eine Konvergenz aller politischen Kräfte. Manche sehen diese Entwicklung genauso in lateinamerikanischen Ländern wie Chile, Uruguay und Brasilien, in denen die Linksparteien eine gemäßigtere Richtung eingeschlagen haben, sobald sie an die Macht gekommen sind. Haben sich die traditionellen ideologischen Trennlinien zwischen links und rechts verwischt?

Ja, die traditionellen Linien haben sich verwischt. In der Vergangenheit wollte die Linke – mit unterschiedlichen Nuancen – mit der bestehenden Ordnung brechen und ein alternatives System etablieren, welches auf einem starken Staat und der Aktion einer bestimmten sozialen Schicht basierte. Heute vertritt das keine Linkspartei mehr in ihrem Programm, außer Ausnahme-fälle wie Kuba oder Nordkorea. Aber Trennlinien gibt es nach wie vor. Sie beziehen sich weniger auf strukturelle Unterschiede und verlaufen anders als in der Vergangenheit. Sie erwähnten Europa. Es gibt dort eine starke Tendenz zur Kriminalisierung von Migranten, eine eindeutig rechte Tendenz. Wer sich dagegen stellt, steht damit links. Hier gibt es also eine Abgrenzung. In Lateinamerika ist die Kriminalität ein Thema, in dem sich links und rechts deutlich unterscheiden lassen. Das Thema betrifft alle, wird aber von der Linken und der Rechten völlig unterschiedlich angegangen. Es gibt weitere Themen, die die ganze Gesellschaft und nicht nur eine bestimmte Schicht betreffen, und somit quer zu den Klasseninteressen liegen. Neben der Kriminalität ist das die Ökologie. Die Rechte hat Vorstellungen in Umweltfragen, die nicht vorankommen. Sie merken nicht, dass es die Umwelt zu erhalten gilt. Da zeigen sich bedeutende Unterschiede. Die Trennlinien zwischen links und rechts sind also andere als früher, aber das heißt nicht, dass es sie nicht gibt.

Noberto Bobbio bestätigt in seinem berühmten Buch Rechts und Links, dass die grundsätzliche Unterscheidung zwischen links und rechts im Streben nach Gleichheit liegt.

Ich bin damit einverstanden, wenn es dabei um Chancengleichheit geht, um Zugang zu Bildung, Gesundheitsversorgung, Sozialversicherung und damit letztendlich um die Verringerung von Einkommensunterschieden. Die Idee der Chancengleichheit, die ihren Ursprung genau genommen nicht in der Linken sondern in der westlichen Demokratie hat, gilt weiterhin.

Ist Sozialdemokratie in Lateinamerika möglich?

Ja. Aber man sollte sich fragen, wie sozialdemokratische Politik in Latein-amerika im Kontext der Globalisierung aussehen muss. Es liegt auf der Hand, dass sie nicht die gleiche sein kann wie in Europa. Aber eine Reihe von sozial-, gesundheits- und bildungspolitischen Maßnahmen, die derzeit in Brasilien, Chile und Mexiko entwickelt werden, sind sozialdemokratischer Prägung. Bei diesen Politiken geht es darum, Chancengleichheit zu schaffen und die Ärmsten in die Gesellschaft einzubeziehen. Meiner Meinung nach gibt es auch ein steuerpolitisches Konzept, das als sozialdemokratisch bezeichnet werden kann. Was nicht vergessen werden sollte: Wir haben unsere Eigenheiten und es wäre absurd zu meinen, wir könnten irgendwann einmal wie Norwegen werden. Und nicht nur, weil unsere Bevölkerung andere Merkmale aufweist oder wegen dem Ausmaß der Armut, sondern auch deshalb, weil in Lateinamerika der Staat allein die soziale Not nicht mildern kann. Nichtregierungsorganisationen sowie neue Formen von Partnerschaften zwischen Staat und Wirtschaft werden für das Wachsen des Wohlstands immer wichtiger. Die Dependenztheorie heute

Letztes Jahr waren es 40 Jahre seit der Veröffentlichung von Abhängigkeit und Entwicklung in Lateinamerika. Damals wurden darin zwei Abhängigkeitssituationen unterschieden: Zum einen die Länder mit Enklavenwirtschaften, die sich auf den Export von natürlichen Ressourcen, Mineralien, Erdöl und Erdgas stützten sowie durch eine massive Präsenz ausländischen Kapitals und einer eher schwachen einheimischen Industrie gekennzeichnet waren. Daraus entstanden wenig differenzierte Volkswirtschaften, in denen der Großteil der Bevölkerung von den Früchten des Wachstums ausgeschlossen bleibt. Zum anderen die Länder mit einem gewissen Anteil einheimischen Kapitals, die sich zuerst als Agrarstaaten und dann industriell entwickelten, und denen es gelungen ist, ihre Mittelschicht zu vergrößern und den Staat zu stärken. Zur ersten Gruppe gehören u.a. Bolivien und Ecuador, zur zweiten Brasilien und Argentinien. Heute sehen wir, dass die Länder der ersten Kategorie stärkere politische und institutionelle Erschütterungen erlitten und Führungspersönlichkeiten hervorgebracht haben, die oft als Populisten bezeichnet werden. In der zweiten Gruppe scheinen sich die Veränderungen eher nach und nach zu ergeben. Gibt es eine Beziehung zwischen der Abhängigkeit der vergangenen Jahre und der aktuellen politischen Konjunktur?

Ja. Es gibt einen bestimmten Zusammenhang, der strukturelle Ursachen hat. Die Grundlage unserer damaligen Arbeit war eine ziemlich abstrakte Analyse der Funktionsweise des Kapitals, der Konjunkturzyklen der kapitalistischen Weltwirtschaft und der strukturellen Beziehungen zwischen Zentrum und Peripherie. Wir zeigten die von Ihnen erwähnten Unterschiede auf und fügten im Falle von Brasilien, Argentinien und in eingeschränktem Maße auch in Chile hinzu, dass es dort zu einem Bündnis zwischen einheimischem und ausländischem Kapital kam. Die Steuerpolitik setzte man dort zur Stärkung der Mittelschicht ein, die dadurch einen größeren Anteil am Bruttosozialprodukt erhielt. Damit wird die Gefahr geringer, dass populistische oder paternalistische Optionen aufkommen können.

Der Ansatz des Buches war nicht deterministisch, d.h. es wurde für möglich gehalten, dass ein Land seine Abhängigkeit durchbrechen und eine andere Verflechtung mit dem Weltmarkt aufbauen kann.

Das ist richtig. Es ging uns ja gerade um eine Auseinandersetzung mit deterministischen Vorstellungen. Leider wurde das Buch oft durch die Brille von André Gunder Frank oder aus der Perspektive des Che Guevara gelesen. Es wurde in die Imperialismustheorie eingereiht, als sei Abhängigkeit ein Diktat der Mächtigen. Wir wurden dieser Strömung zugeordnet und nun soll ich Rechenschaft für etwas ablegen, was ich nie war. Wir haben die strukturellen Gründe analysiert, die zu dieser Abhängigkeit führen, um davon ausgehend Alternativen aufzuzeigen. So vertraten wir die Meinung, dass Staaten wie Argentinien oder Brasilien, deren Binnenmarkt einen gewissen Entwicklungsstand erreicht hatte, nicht nur Rohstoffe sondern auch industrielle Erzeugnisse exportieren sollten. Damals sprach man noch nicht von Globalisierung, wir nannten es die Internationalisierung des Marktes. Aber wir hielten es schon damals für notwendig, die Wirtschaft auf den ausländischen Markt auszurichten, um das Wachstum der Länder zu fördern. Damit kehrten wir jedoch die ursprüngliche Argumentation um, die besagte, dass der Staat sich darum bemühen sollte, den Binnenmarkt zu stärken. Alles in allem haben wir Bedingungen und Alternativen aufgezeigt, aber keine einzige Möglichkeit tatsächlich ausgeschlossen.

40 Jahre sind seitdem vergangen. Welches lateinamerikanische Land hat diese Hindernisse mit dem größten Erfolg überwunden?

Wahrscheinlich Chile. Früher hing es gänzlich von seinen Kupferexporten ab. Heute exportiert es nach wie vor Kupfer, seine Wirtschaft ist jedoch wesentlich diversifizierter. Die Anpassung erfolgte unter der Regierung Pinochet, jedoch ohne den wirtschaftlichen Erfolg, von dem gemeinhin gesprochen wird. Mit der Demokratie gelang es Chile – wie nur wenigen Ländern –, zwischen Regierung und Opposition Konsens über eine Reihe von politischen Maßnahmen herzustellen, die zudem von einem Großteil der Gesellschaft mitgetragen wurden. So wurden die Reform der demokratischen Institutionen und ein beständiges starkes Wachstum ermöglicht. Es ist bemerkenswert, dass in Brasilien, wo es im Gegensatz zu Chile keinen politischen Konsens auf der Grundlage einer »Konzertation« gab, die Differenzen zwischen sozialdemokratischer Partei (PSDB) und PT die weitere Modernisierung von Wirtschaft, Gesellschaft und Staat nicht verhindert haben. Diese Differenzen waren eher machtpolitisch bedingt als ideologisch.

Und was passierte mit den Ländern mit Enklavenwirtschaften?

Sie hatten große Schwierigkeiten die erforderlichen wirtschaftlichen Anpassungen mit dem Fortbestand der Demokratie zu vereinbaren. Das führte Ende der 90er Jahre in Venezuela, Bolivien und Ecuador zu tiefen Krisen. Es gab eine Diskrepanz zwischen dem Modernisierungsdruck der globalisierten Wirtschaft und der spärlichen Differenzierung der Produktion, die in tiefe wirtschaftliche Krisen mündete. Hinzu kamen die Probleme der politischen Institutionen. Und das indigene Phänomen, das jedoch mit Populismus nichts zu tun hat.

Aber manchmal überschneiden sie sich…

Ja, aber sie beinhalten nicht das Gleiche. Es gibt große indigene Bevölkerungsgruppen, die sozial, politisch und kulturell nicht integriert sind. Das trifft auf Brasilien, Ecuador, Guatemala, Peru und den Süden Mexikos zu. Das ist etwas ganz anderes als das, was der schwarzen Bevölkerung in Brasilien widerfährt, wo es weder eine spezifisch schwarze noch eine nicht-schwarze Kultur gibt. In Brasilien findet eine kulturelle Assimilation statt, die sich gänzlich vom indigenen Phänomen unterscheidet. Dieses ist keineswegs ein Teil der Vergangenheit, wie einige denken. Es handelt sich um aktuelle Bewegungen, die in Zeiten der Globalisierung entstanden und teilweise durch sie erklärbar sind. Ich erinnere mich an eine Reise nach Bolivien zu einem Präsidententreffen in Santa Cruz de la Sierra. Der damalige Präsident von Bolivien, Carlos Mesa, stand unter erheblichem Druck indigener Bevölkerungsgruppen, die bei diesem Gipfel sprechen wollten. Es war ein iberoamerikanisches Gipfeltreffen, an dem der spanische König, die portugiesischen Staatsrepräsentanten und verschiedene Präsidenten Lateinamerikas teilnahmen. Schließlich ließ Mesa einen Vertreter der indigenen Völker zu Wort kommen. Dieser prangerte in seiner Rede die Kolonialisierung und die Rolle der Spanier an, forderte das System der Tributleistung durch Arbeit (Mita in Quechua) als eine Art der Landbesetzung und verteidigte zudem die gleichgeschlechtliche Ehe. Das zeigt deutlich, dass indigene Bewegungen nicht nur ein Überbleibsel aus der Vergangenheit sondern ein ganz aktuelles Phänomen sind, das in direktem Zusammenhang mit der Zivilgesellschaft und internationalen NRO steht.

Wie analysieren Sie die Lage Brasiliens in diesem Zusammenhang?

Die Gefahr, dass Brasiliens Fortschritt aufgehalten wird, ist gebannt. Die treibenden wirtschaftlichen Kräfte sind sehr stark. Die Modernisierung des Staates und der Gesellschaft ist sehr weit fortgeschritten. Brasilien ist in der Lage, seine materiellen und intellektuellen Ressourcen zu konsolidieren und zu erweitern. Dies zeigt sich vor allem in technologischen Entwicklungen: Man sucht mit brasilianischer Tiefbohrtechnik nach Erdöl, wir sind zu einer Agrarmacht mit eigener Technologie geworden, die zum Großteil in dem staatseigenen Unternehmen Embrapa produziert wird, in dem 1000 promovierte Fachkräfte arbeiten. Die neuen Medien, Internet, all das hat sich stark entwickelt. Wir machen Innovationen in der Flugzeugproduktion, und auch die Herstellung von Zement und Zellstoffen ist vorangekommen. Und besonders hervorzuheben ist etwas, was Brasilien deutlich von anderen lateinamerikanischen Ländern unterscheidet: Wir verfügen über ein Finanzsystem. Die Ersparnisbildung erfolgt im Wesentlichen in brasilianischer Währung. Während meiner Regierung haben wir das Finanzsystem liberalisiert und es sind viele ausländische Banken gekommen. Wenn man sich aber die Rangliste der Banken anschaut, sieht man, dass die Hälfte der Einlagen in den Händen staatlicher Banken ist. Die größte Bank, die Banco do Brasil und die zweitgrößte, die Caixa Econômica Federal, sind beide staatlich. Die weiteren größeren Banken sind zwar private, aber brasilianische Finanzinstitute, z. B. Itau und Bradesco. Das Bankensystem ist zu etwa 50% staatlich, 30% entfallen auf einheimische Privatbanken und nur 20% auf ausländische Banken. Wurden während Ihrer Regierungszeit keine Banken privatisiert? Doch, aber nur die Banken der Bundesstaaten. Das Wichtige war, dass die Verwaltung der staatlichen Banken nach unternehmerischen Kriterien reformiert wurde. Die Banco do Brasil begann wie ein richtiges Unternehmen zu arbeiten. Viele staatliche Unternehmen hatten in Brasilien immer schon private Teilhaber, selbst bei Petrobras war dies seit der Regierung Vargas der Fall. Wir haben einige Unternehmen privatisiert, z. B. Vale do Rio Doce, das heute zu den größten Bergbauunternehmen weltweit gehört. Die wichtigste Errungenschaft war jedoch die Umwandlung der Unternehmen, die nicht privatisiert wurden, in Gesellschaften. So z. B. Petrobras: Es gibt einen alleinigen Geschäftsführer, Petrobras ist an der New Yorker Börse notiert und funktioniert transparent. Die Banco do Brasil war zuvor von den politischen Parteien vereinnahmt und wir unternahmen große Anstrengungen, um sie zu modernisieren und zu entbürokratisieren. Dadurch erzielt sie jetzt viel bessere Ergebnisse. Unser Ziel war es, diese Unternehmen zu modernisieren, sie effizient und besser zu machen, nicht sie zu verkaufen. Darin liegt beispielsweise ein bedeutender Unterschied zu Argentinien. Wir privatisierten weder Petrobras noch die einheimischen Banken und haben auch die brasilianische Entwicklungsbank Banco Nacional de Desenvolvimento Econômico e Social (BNDES) erhalten, deren Kreditvolumen heute das der Weltbank übersteigt. Es gibt weitere Gründe, optimistisch zu sein, zum Beispiel die demografische Entwicklung. Brasilien hat sehr unter der Bevölkerungsexplosion und der Landflucht gelitten. In den 40er Jahren lebten nur 20% der Bevölkerung in Städten, heute sind es mehr als 80%. Die Städte platzten aus allen Nähten, São Paulo wuchs in den 60er Jahren jährlich um 5%, die öffentliche Verwaltung brach zusammen. Das ist der Ausgangspunkt für vieles, für Populismus und militärischen Autoritarismus. Doch dies ist vorbei. Heute wächst die Bevölkerung um 1,2%, die Geburtenrate liegt bei 2,2 Kindern pro Frau. Die Bevölkerung wird in den kommenden 20 oder 30 Jahren nie wieder so jung sein wie früher, aber sie wird auch nicht so alt sein wie in Europa. Das eröffnet uns enorme Möglichkeiten. Ich glaube daher, dass Brasilien heute wirtschaftlich sehr stark ist. Der Binnenmarkt weist eine bedeutende Entwicklung auf, die Exporte sind gestiegen auch wenn noch viel mehr erreicht werden kann, wir verfügen über eine gute Energieversorgung und die demografische Entwicklung eröffnet Chancen. Wenn Brasilien es schafft, eine auf seinen heute bestehenden Möglichkeiten und Beschränkungen basierende Entwicklungsstrategie zu formulieren, haben wir Chancen für einen Sprung nach vorne. Aber um noch einmal auf das Thema der Abhängigkeit zurückzukommen: Es reicht nicht aus, sich die heutige, strukturelle Lage Brasiliens in der Welt anzusehen. Vielmehr ist es notwendig, eine eigene Entwicklungsstrategie zu formulieren, um die Abhängigkeit zu verringern. Ob dies gelingt, hängt von uns ab.