En su libro sostiene que durante las catástrofes la gente no entra en pánico, sino que se da apoyo mutuo. ¿Intentó comprar papel higiénico en los últimos días?

Sin duda hay ejemplos de lo que se podría llamar comportamiento egoísta en este momento. Sin embargo, la mayor parte del comportamiento que vemos en la actualidad es amable. Se ven todo tipo de iniciativas desde abajo hacia arriba que tienen que ver con la ayuda mutua. En cuanto a las compras impulsadas por el pánico, se trata de la simple teoría empresarial capitalista del funcionamiento de los supermercados. Es un sistema de entrega just-in-time, y por lo tanto si hay 20%, 30% o quizás 40% más de demanda, todos los estantes estarán vacíos. Creo que no deberíamos cargar las tintas. Hay mucho de eso en las noticias en este momento, pero lo que está pasando es de hecho lo mismo que se ve durante otras crisis, como cuando ocurren desastres naturales. La mayor parte del comportamiento es en realidad de naturaleza prosocial.

En un capítulo de su libro menciona el Holocausto. Si los humanos son naturalmente buenos, ¿por qué se comportan de formas espantosas?

Obviamente, esa es una de las grandes preguntas de la historia. Una de las principales cuestiones en mi libro es que los seres humanos han evolucionado hasta convertirse en amigables. Los biólogos han descubierto que en el curso de la evolución humana los más amigables son los que tuvieron mayor cantidad de hijos y la mayor chance de pasar sus genes a la generación siguiente. Esto es literalmente lo que llaman «la supervivencia del más amigable».

Pero si descarto la antigua idea de que la gente es básicamente egoísta o agresiva, ¿cómo se pueden entonces explicar las páginas más oscuras de nuestra historia? Las guerras, los genocidios, la limpieza étnica. No voy a fingir que puedo dar una respuesta breve a esa pregunta. En el libro me explayo sobre el tema durante cientos de páginas. El carácter amigable también tiene su lado oscuro. Se lo puede llamar comportamiento grupal o tribal. Queremos ser parte de un grupo y nos resulta difícil ir en contra de él; y a veces por esa dinámica de grupo empezamos a hacer cosas horribles en nombre de la lealtad, la amistad y la camaradería.

¿Cómo podemos superar la dinámica de la identidad de grupo?

Es relativamente fácil presuponer lo mejor de la gente que está cerca de uno: amigos, colegas, integrantes de la familia. Se vuelve más difícil para nosotros cuando hablamos sobre gente que está lejos, sobre criminales o terroristas, sobre inmigrantes o refugiados. Para nosotros, esa gente es más abstracta. Dedico una parte bastante grande del libro a elaborar la conclusión de que en este punto necesitamos usar nuestra racionalidad e ir en contra de nuestra intuición, para presuponer también lo mejor en aquellos que están lejos de nosotros.

Por ejemplo, las prisiones noruegas están organizadas de una forma muy contraintuitiva. Los internos, que a veces han hecho cosas horribles –asesinatos, violaciones–, tienen incluso la libertad de ir al cine. En la prisión hay una biblioteca, pueden hacer su propia música. Parece muy contraintuitivo, pero cuando se miran los datos científicos acerca de cómo les va a estas prisiones, se descubre que son las mejores del mundo porque tienen la tasa más baja de reincidencia –la menor probabilidad de que alguien que ha ido a prisión y salió vuelva a cometer otro delito–. En realidad, no importa si se es de izquierda o de derecha, ni la visión del mundo que se tenga. La información nos dice que esta es la prisión más eficaz. Se vuelve más difícil presuponer lo mejor cuando se trata de gente lejana, pero es entonces también cuando es más importante hacerlo.

Una frase del libro que me sorprendió es «la empatía y la xenofobia son dos caras de una misma moneda». Disculpe, ¿qué quiso decir?

De acuerdo con recientes investigaciones psicológicas, sabemos que la empatía funciona como un reflector. Nos permite enfocarnos en una determinada persona, una víctima en particular o un grupo que nos importa en especial, y el resto del mundo se vuelve un poco borroso.

¿Cómo funciona en la práctica la empatía? El conflicto palestino-israelí es probablemente un buen ejemplo. Digamos que los palestinos llevan adelante un ataque, los israelíes sienten mucha empatía por sus víctimas, se enojan y quieren venganza. Los israelíes emprenden otro ataque y son entonces los palestinos quienes sienten empatía por su propio grupo. Y así siguen las cosas una y otra vez.

Si se observa la historia de Oriente Medio de las últimas dos décadas, se llega a la conclusión de que ha habido en realidad demasiada empatía que alimentó mucho odio y violencia. Es necesario usar nuestra racionalidad para darnos cuenta de que, a fin de cuentas, todos somos seres humanos y tenemos nuestros derechos y nuestros deseos. Pienso que a veces es un proceso que va contra nuestra intuición, pero que a largo plazo contribuirá a acercarnos.

Usted sostiene que la mayoría de la gente tiene una imagen negativa del ser humano. En su opinión, esto no es cierto, pero funciona como una profecía autocumplida. ¿Puede explicar a qué se refiere?

Pienso que lo que uno presupone de otras personas determina lo que uno obtiene de ellas. Si se presupone que la mayoría de la gente es egoísta e incluso malvada, entonces se comienzan a diseñar las instituciones en torno de esa idea, a organizar las escuelas de esa forma. Se construyen tanto la democracia como el ámbito de trabajo y las prisiones alrededor de la idea de competencia. De ese modo, se comienza a crear el tipo de gente que la teoría presupone. Ahora bien, si se la invierte y se presupone que la mayoría de la gente es bastante decente, entonces es posible organizar las instituciones de una manera totalmente diferente. Se les puede dar a los niños y las niñas la libertad de seguir su propio camino de aprendizaje. Se puede organizar el ámbito de trabajo de una forma mucho menos jerárquica. Es posible deshacerse de un gran número de gerentes.

La democracia puede ser muy diferente también. No se necesita esa jerarquía fuerte en la que quienes ostentan el poder controlan al resto de la población, pero se puede confiar en la ciudadanía promedio, que con frecuencia tiene mucho para decir. Creo que esa clase de instituciones también crearán la clase de gente que esas instituciones necesitan, porque lo que se presupone de otras personas es lo que se obtiene de ellas.

Los conservadores dirían que el planteo es bastante inocente y poco realista. En su libro usted de hecho llama a crear un nuevo realismo. En su opinión, ¿cuáles son sus características?

Si hay un dogma central de los conservadores es que la naturaleza humana está llena de maldad y egoísmo. El problema es que esa teoría es básicamente errónea. Durante mucho tiempo se pensaba que si una persona se estaba ahogando, o si alguien era atacado en la calle, la mayoría de la gente no haría nada, era lo que se denominaba el «efecto espectador». En realidad, ahora se sabe que 90% de la gente, de hecho, ayuda.

La evidencia científica más reciente muestra que nuestra naturaleza es profundamente proclive a la amabilidad, al altruismo. En realidad, queremos ayudar, queremos sentir amistad, lealtad y camaradería. Esas intuiciones son muy poderosas en nosotros y creo que deberíamos reconocerlo y moldear nuestras instituciones alrededor de esos conceptos. No digo que las personas sean ángeles, en verdad no lo somos. Somos capaces de todo tipo de actos horribles. En verdad, somos no solo la especie más amigable sino también, en algunas circunstancias, la más cruel del reino animal. Somos capaces de hacer cosas espantosas que un pingüino, por ejemplo, no haría. Nunca escuché que un pingüino encerrara a otro grupo de pingüinos y los exterminara. Esos son crímenes particularmente humanos. Pero de nuevo, lo que se presupone de la gente es lo que se obtiene finalmente de ella. Este punto de vista cínico que ellos han llamado «visión del mundo realista» ha causado un gran daño en nuestras sociedades.

Según usted, vivimos en la era más próspera, más segura y más saludable de todos los tiempos. Sin embargo, la gente tiene con frecuencia la percepción de que el mundo se vuelve cada vez peor, cuando en realidad hay menos hambre y pobreza y menos víctimas de guerras. En parte, usted culpa a los medios por esto. ¿Deberíamos dejar de seguir las noticias?

Sin duda creo que no sería una mala idea dejar de algún modo de seguir las noticias, pero tengo que señalar que hay que hacer una distinción importante entre las noticias y el periodismo. El buen periodismo nos ayuda a ver el panorama global y a comprender las fuerzas estructurales que gobiernan nuestras sociedades y nuestras vidas. Otro descubrimiento crucial de la psicología es que el poder corrompe. El periodismo es increíblemente importante para vigilar a quienes están en el poder y mantenerlos bajo control.

Pero las noticias, que en su mayoría informan sobre temas incidentales, sensacionalistas y negativos, a menudo no ayudan a entender mejor el mundo. En realidad, hay bastante evidencia que muestra que pueden ser dañinas para nuestra salud mental. La psicología habla sobre el síndrome del mundo cruel. La gente que mira demasiados programas de noticias cree que la mayoría de las demás personas a las que no conoce son egoístas o crueles, lo cual no es cierto.

Usted es muy crítico de la desigualdad. «Impuestos, impuestos, impuestos» fue un reclamo que dio la vuelta al mundo. ¿Cómo podemos lograr una sociedad más igualitaria? ¿No son demasiado poderosas las fuerzas que se oponen a los impuestos más altos?

Son sin duda fuertes, pero estamos atravesando cambios en el espíritu de la época. Crecí en las décadas de los 70 y los 80, cuando comenzó la era neoliberal. El dogma central de esa época era que la mayoría de la gente es egoísta, y de nuevo empezamos a diseñar nuestras instituciones alrededor de esa idea y el resultado fue un incremento en la desigualdad, la angustia, la soledad. Pienso que se podría sostener que la crisis financiera de 2008 fue el resultado de eso, quizás incluso el Brexit y la elección de Donald Trump.

En el último par de años las cosas han cambiado bastante. Se debaten algunas de las ideas que hasta hace cinco o diez años eran impensables. En mi libro anterior hablo de la idea de un ingreso básico universal para erradicar completamente la pobreza, y hoy hasta el gobierno de Trump está distribuyendo gratuitamente dinero para todos durante la crisis del coronavirus. A veces realmente tengo que pellizcarme. Pienso: ¿es un sueño, o qué está pasando aquí?

Lo mismo respecto al cambio climático. Cinco, diez años atrás, el tema tenía mucho menos urgencia para la gente. Ahora la Comisión Europea presentó su «Acuerdo Verde Europeo». Es probable que sea insuficiente, pero si se compara con el lugar donde estábamos hace cinco años, es como un siglo de progreso en ese aspecto.

Quizás podamos entrar en una nueva era, en la que redescubriremos que en realidad dependemos los unos de los otros. Esta podría ser la era neorrealista en lugar de la neoliberal, una era en la que tengamos una mirada más esperanzada y realista de la naturaleza humana, en línea con la evidencia científica más reciente.

El año pasado tuiteó lo siguiente: «Todo este debate sobre el capitalismo versus el socialismo, la competencia versus la igualdad, etc., es tan aburrido. Se pude luchar por todo eso, se llama democracia social». Mencionó la atención universal de la salud y la educación pública de alta calidad como políticas socialdemócratas exitosas. ¿Por qué la socialdemocracia está en tan mal estado?

Quizás porque los socialdemócratas dejaron de creer por un tiempo en la democracia social, pero ahora están redescubriendo que en realidad es una idea bastante poderosa. Hice ese comentario en Twitter en el contexto de la elección estadounidense, cuando todos hablaban de comunismo versus capitalismo.

Bernie Sanders perdió la nominación demócrata, pero ha ganado la batalla de las ideas. Si se observa el plan actual de Joe Biden para el clima, es más radical que el de Bernie Sanders de 2016. Si se observan los planes impositivos de gente como Pete Buttigieg y Biden, se acercan mucho a lo que Sanders mismo propuso en 2016. Sanders está empujando los límites para tratar de convertir lo impensable en imaginable, para que luego se convierta en una política real. Hace apenas diez años, la mera idea de que Sanders –ese loco comunista– pudiera aparecer como un candidato serio habría hecho que la gente se riera de quien lo hubiese predicho. El centro se desplazó mucho en la dirección correcta, y Sanders jugó un papel muy importante en eso.

¿Y qué hay de Europa?

Tras la caída del Muro de Berlín apareció esta idea de que habíamos llegado al fin de la historia. Teníamos este marco capitalista neoliberal y nada más. Los socialdemócratas básicamente se autoabolieron en muchos países. Esto ocurrió en los Países Bajos, en Alemania y en muchos otros lugares. Luego llegó el gran impacto de la crisis financiera de 2008. Solo después de eso comenzamos a desarrollar nuevas ideas. Soy parte de una generación muy diferente. Para mí, el marco neoliberal estándar ya no es algo que se da por hecho. No estudié economía en los años 80 o 90. Ya no creo en esas estupideces.

Necesitamos la democracia social. El mayor desafío es que necesitamos volver a creer en nuestras propias ideas. Desde una perspectiva europea, la atención universal de la salud es una idea muy popular y funciona realmente bien. Hoy, en medio de la crisis del coronavirus, estamos comenzando a darnos cuenta de cuáles son las profesiones realmente fundamentales. Todos los banqueros y los gerentes pueden hacer huelga, pero quienes trabajan en la salud no. Muchos padres están descubriendo lo difícil que es enseñar a los niños. Las consecuencias a largo plazo van a ser fascinantes, porque mucha gente está descubriendo ahora cuáles son las profesiones realmente cruciales. Quizás deberíamos darles nuestro reconocimiento y pagarles un poco más.

Rutger Bregman es historiador y escribe sobre historia, filosofía y economía. Entre otros libros, publicó Utopía para realistas (Salamandra, Barcelona, 2017) y Humankind: A Hopeful History (Little, Brown and Company, Nueva York, 2020).

Traducción: María Alejandra Cucchi