Su libro Unsere Welt neu denken [Repensar nuestro mundo, Ullstein, 2020] sobre la futura interacción entre economía, ecología y sociedad está, desde hace varios meses, en las listas de los más vendidos. ¿Eso también se debe a la crisis del coronavirus?

Creo que fue simplemente el resultado de la iniciativa Scientists for Future: esa necesidad de explicar de manera diferente y más fácil cómo se relacionan las cosas. Esa era también mi intención para el libro. También se trataba, para mí, de desintoxicar el discurso. Es por eso que he incluido especialmente los términos «Estado» y «mercado», «prohibiciones» y «desistimiento». Suelen usarse en el debate sobre la sostenibilidad para torpedear una discusión abierta. Pero lo que hay que preguntar primero es qué objetivos se deben alcanzar, para luego ver qué instrumentos resultan útiles. Así que miremos el contexto y no demonicemos un instrumento per se. Por cierto, creo que el éxito del libro también tiene que ver con el coronavirus. La gente necesita informarse porque siente que las cosas están cambiando rápidamente.

¿De dónde debemos partir en el camino hacia un nuevo modelo económico y social?

En las sociedades occidentales solemos tener un punto de vista que describimos como individualismo metodológico: observamos elementos individuales y de ello derivamos cómo funcionará un sistema general. Sin embargo, en muchas áreas, hemos notado que esto no funciona. Este es uno de los puntos críticos de la forma clásica de economía: no se indaga de dónde provienen realmente la orientación y la calidad de los elementos ni cómo estas cambian con el tiempo. Si hemos desarrollado todas las estructuras de la sociedad de tal manera que se habla del comportamiento de un homo oeconomicus, entonces no debería sorprendernos que lo que sale a la luz sea cada vez más el comportamiento del homo oeconomicus.

El segundo punto crítico se llama incorrección de la agregación: el desarrollo social no se puede predecir simplemente haciendo una sumatoria de comportamientos individuales. En su lugar, debo tener una visión sistémica que se centre principalmente en los circuitos de retroalimentación y los desarrollos no lineales, es decir, en las relaciones entre los elementos. El punto de la reflexividad también es importante en los sistemas humanos: cómo nuestras narrativas guían nuestra visión del mundo y nuestras acciones, y cómo las usamos para crear futuro y realidad. Tomar conciencia de esto una y otra vez es el impulso esclarecedor de una sociedad liberal y en aprendizaje. Entonces, si las condiciones marco han cambiado radicalmente, sería aconsejable volver a observar empíricamente qué modificaciones opera ese cambio en mis ideas y modelos de buen desarrollo.

Hemos visto durante la crisis del coronavirus que de pronto era posible dejar de lado viejas certezas de un día para otro. ¿Por qué la crisis climática aún no ha tenido una urgencia comparable?

No se puede comparar la crisis del coronavirus con el cambio climático porque la crisis del coronavirus afecta a la propia población en el corto plazo. Hay circuitos de retroalimentación muy claros que combinan una acción –el confinamiento– con una causalidad –el menor número de decesos– relativamente bien, y especialmente en el corto plazo. De todos modos, ahora hemos aprendido que tiene sentido intervenir en muchos de los sistemas antes de que las consecuencias se hagan sentir; de lo contrario, estas se escapan de control. Por lo tanto, no se puede suponer que en el momento en que todos nos quedemos en casa la infección se detendrá inmediatamente, o que en el momento en que detengamos el uso de combustibles fósiles que emiten dióxido de carbono podremos detener el cambio climático de inmediato. Hemos entendido este pensamiento anticipatorio y preventivo.

Sin embargo, con el cambio climático, queda el desafío de que las consecuencias siguen llegando desfasadas en tiempo y espacio. Tenemos que implementar el cambio estructural ahora. Esto genera costos de transacción. Es incómodo. Pero los efectos de la inacción solo podrían retrasarse. Especialmente aquellos que se benefician del statu quo dicen: ¿por qué tenemos que hacerlo ahora? Eso cuesta empleos y ganancias de corto plazo, incluso si el balance es positivo para ambos a largo plazo. Por lo tanto, necesitamos buenas políticas y acuerdos que opongan al cortoplacismo estructural una agenda de transformación vinculante.

Al comienzo de la crisis del coronavirus se habló de un cambio de era, incluso del fin del capitalismo. Esa euforia parece haber vuelto a aplacarse. ¿Entonces todo puede volver a ser como siempre?

Sí, esa posibilidad es real. En investigación, siempre hablamos de dependencias del camino, estructuras que nos empujan a todos en una dirección, incluso si hemos decidido individualmente que no nos gustan. Se necesita tiempo para salir de estos caminos. No sorprende que estén funcionando nuevamente las mismas estructuras. La pregunta es si continuaremos así hasta que la próxima crisis rompa otra vez nuestras rutinas. O si, habiendo aprendido, lograremos anticiparnos. Hoy vivimos en un sistema económico degenerativo, en una sociedad de riesgo mundial, pero nos gustaría vivir en una sociedad con seguridad de suministros, estable y confiable. ¿Cómo llegamos allí?

En el contexto de sus demandas, ¿cómo califica los programas de rescate actuales para empresas y empleados?

El programa actual dice: hay que liberar de cadenas a la economía. Pero sigue sin estar claro en qué dirección hacerlo. Se promueven algunas tecnologías, pero indiscriminadamente y sin apuntar a una economía circular, como es el núcleo del Green Deal [Pacto Verde]. En este momento se está otorgando mucho dinero, pero los más beneficiados son los actores que ya dominan en el camino actual. Si no cambiamos también el marco político, entonces es probable que sigamos manteniendo muchas de las estructuras que realmente queríamos transformar: reemplazar todos los automóviles a combustible por automóviles eléctricos e impulsar el uso de hidrógeno no configura un cambio rotundo en la movilidad.

Por lo tanto, me falta la estrategia rectora, tanto a escala sectorial como regional. Esto solo pudo haber sido el comienzo. Ahora tenemos la oportunidad de dar a las inversiones una dirección clara y sostenible, crear nuevos mercados según conceptos de utilización y no de propiedad, y estimular en las empresas procesos de reestructuración orientados a la economía circular. Para ello también debe haber objetivos vinculados al dinero. Es mucho más fácil lograrlo con el paciente capital estatal que con capital privado. Es por eso que un enfoque como el Green Deal es extremadamente importante para mí. Durante el otoño [boreal] discutiremos posiblemente el próximo programa. Entonces necesitamos una orientación clara.

¿Cómo es esto en la práctica?

Tome el sector automotriz como ejemplo. Este sector sabe que la electromovilidad producirá desplazamiento y reducción de puestos de trabajo. Alzar la voz como se hace ahora, solo porque el Partido Socialdemócrata de Alemania (SPD) ya no quiere seguir promoviendo el motor de combustión, obedece puramente a motivaciones políticas. No se contempla honestamente qué le deparará el futuro a esta industria. La pregunta es cómo planificar los procesos de transición.

Pero en la sociedad también crece la protesta contra medidas ecológicas de largo alcance, como en el caso de Francia y los «chalecos amarillos». Por último, pero no menos importante, los populistas de derecha han descubierto el tema y se postulan como abogados de los ciudadanos de a pie, quienes deben pagar. ¿Cómo puede ganarse el favor de los escépticos para reestructurar la economía?

En primer lugar, me gustaría señalar que muchos estudios muestran que, por ejemplo, los sistemas de energías renovables o la agricultura regenerativa crearán más empleos que las soluciones actuales. Con la digitalización, que se declara como incuestionablemente necesaria, es diferente, pero en este caso nadie grita. Por lo tanto, se trata de intereses y procesos de transición, de garantizar un enfoque solidario. Solidaridad significa una mejor participación de los afectados en las decisiones y la implementación de estrategias de transformación, pero también igualdad de oportunidades para aquellos que no gritan tan fuerte o están menos organizados políticamente. Creo que son llamativas las fuertes quejas por la pérdida inminente de puestos de trabajo en la industria. Por otro lado, a todos los que trabajan como autónomos creativos o pequeños se les dice: ¡Ey, el acceso a subsidios por desempleo como ALG I y Hartz 4 se ha simplificado! ¿Por qué resulta inaceptable que un empleado de la industria automotriz acceda al ALG I? Se trata más bien de dejar de lado la estigmatización del subsidio por desempleo, que también se muestra en la discusión en torno de un ingreso básico.

Sin embargo, ambos trabajadores, el empleado de la industria automotriz y el creativo, corren el riesgo de perder el trabajo. A la gente pudiente le va mejor. Incluso después de esta crisis, se puede ver una imagen ya familiar: aquellos que ya estaban bien se beneficiarán aún más, por ejemplo, a través de ganancias bursátiles. Y los pobres lo serán cada vez más, tanto en Alemania como a escala mundial.

En la crisis del coronavirus siempre hacemos la analogía con la Segunda Guerra Mundial. Después de la Segunda Guerra Mundial, sin embargo, se hizo un análisis sistemático de cómo estaba repartido el esfuerzo. Creo que es dañino que ya se vuelva a especular sobre cómo reducir el endeudamiento. No tenemos ahora cómo hacer pronósticos en el ámbito macroeconómico: no sabemos cómo se comportarán las exportaciones y las cadenas de suministro, qué sucederá geopolíticamente este año, si habrá una segunda ola en otoño o si el público mostrará el mismo nivel de consumo, incluso si hay una baja transitoria de los precios.

Este es un momento extremadamente interesante para la economía porque los supuestos básicos de los modelos no funcionan. Lo que está sucediendo actualmente en las bolsas de valores no refleja la economía real. Se forman burbujas especulativas y el poder de mercado de algunos grupos empresariales sigue creciendo. Esto ya no tiene mucho que ver con la economía de mercado o con el comportamiento socialmente responsable de las empresas. Una distribución futura del esfuerzo debe indicar claramente estos efectos y corregirlos en consecuencia. No hay escasez de dinero, ni de buenas ideas, ni de tecnologías. Necesitamos voluntad política y responsabilidad de aquellos que pueden ceder.

¿Cómo ve la división de tareas entre el Estado y la sociedad? ¿Quién es la gran fuerza impulsora, el Estado o los movimientos de la sociedad civil como Fridays for Future?

Hasta ahora, se ha observado claramente que la política está reaccionando y no actuando. Es realmente desconcertante cuando nos fijamos en el discurso de algunos partidos políticos que no quieren dejarles el tema del clima a los Verdes solo porque hay protestas públicas. Desde una perspectiva científica, me produce consternación. No puede ser que se vea la importancia del problema del clima solo cuando la gente grita. Simplemente tengo que decir, sobre la base del conocimiento científico y según mi leal saber y entender, que tenemos un problema. Y si no queremos verlo como cuestión ambiental, sino como una cuestión de equidad de recursos, de estabilidad económica o de sana gestión de riesgos o de balances, ¡genial! Luego, cada partido debe presentar su propio marco para que haya una opción viable de abordaje del tema. Es esto lo que para mí significa asumir la responsabilidad política.

¿Cómo deberían reaccionar los sindicatos sobre una materia tan sensible?

Los sindicatos tienen que preguntarse qué procesos se necesitan ahora para que las personas afectadas por el cambio estructural hacia la sostenibilidad puedan desempeñar algunos de los trabajos del futuro. Por cierto, esto también se aplica a los efectos de la digitalización, que, sorprendentemente, casi no recibe críticas. Durante la crisis del coronavirus se ha hecho de pronto visible una flexibilidad completamente diferente. Antes siempre se decía: no podemos producir otra cosa, mucho menos a corto plazo: y, súbitamente, se hizo. Durante la crisis del coronavirus se le sacó la careta a todo este «No funciona» y se mostró el «No quiero» que escondía, es decir, hubo un desenmascaramiento de la comodidad y la preservación de privilegios adquiridos.

Pero estos cambios necesitan tiempo y los sindicatos tienen aquí una visión cortoplacista de la prevención de daños. ¿No es esa su misión?

Se trata de pensar: ¿cuál es la función del trabajo en nuestras sociedades? Los sindicatos no deberían tratar de preservar obstinadamente todos los empleos que existen hoy en día, sino defender los derechos de los trabajadores frente a la política. Luego tengo que ocuparme de los procesos de recapacitación, de los programas de calificación, de la cooperación creativa a escala regional entre Estado, ciencia, empresas y sociedad civil para que puedan surgir nuevos clusters e identidades. Pero, por supuesto, esto no debe suceder desconectándose de la sociedad. No sirve de nada si a los nuevos asentamientos industriales o a las oficinas centrales de Amazon llegan del exterior empleos bien pagos y la población local lo nota especialmente por el aumento de los alquileres.

En política y negocios, es importante superar la estrechez corporativa y reorganizar la participación; actuar y planificar nuevamente junto con los ciudadanos en lugar de hacerlo tomándolos solo como destinatarios. Usted mencionó antes el caso de Francia. Fue muy alentador que Emmanuel Macron dijera después de las protestas: haremos una convención ciudadana sobre política climática. Los participantes fueron seleccionados entre el público en general y se aprobaron 150 medidas y recomendaciones, que son mucho más radicales que lo que se discutió en el gobierno. Al mismo tiempo, los participantes informaron que habían aprendido mucho sobre diferentes perspectivas y ahora entendían cuánto necesita cambiar la sociedad y cuánto le importa a cada uno determinado cambio. Eso la gente lo toma en serio.

Tenemos una comprensión limitada de la innovación en esta república. El dinero y la tecnología dominan el paquete de estímulo económico. Pero estos son medios para un fin. Incluso se supone que la digitalización la que salvará al sistema de salud y no una nueva cooperación social que comience por la pregunta de por qué los empleados están allí siempre al límite de sus fuerzas y preocupados por la calidad. Así es como los afectados sienten que se los toma en serio, y no cuando los economistas calculan que la compensación o inversión total es suficiente.

¿Cómo ve el papel de la digitalización? ¿Cómo es posible asegurar que impulse la reestructuración social-ecológica y que no se convierta en su ataúd?

Resulta interesante que la Unión Europea proporcione actualmente orientación sobre este asunto. Los tres temas claves fueron fijados con los tres vicepresidentes y vicepresidentas: Green Deal, cuestiones digitales y cuestiones sociales. Al mismo tiempo, se puso el foco en la cooperación. Ahora están pasando muchas cosas especialmente en las áreas del Green Deal y la agenda digital. Es una característica distintiva y puede convertirse en una ventaja para Europa si la digitalización respalda los procesos de creación de valor ecológico y social. Los grandes grupos empresariales estadounidenses de tecnologías de la información operan en parte un sistema muy parasitario que se está expandiendo rápidamente, evitando la responsabilidad por las consecuencias, no pagando impuestos y teniendo un poder monopólico mediante efectos de red. Para sus propietarios, se han convertido en máquinas de enriquecimiento a las que no se les puede permitir seguir funcionando así. Lo que está ocurriendo allí ya no es una disrupción en el sentido de romper incrustadas dependencias del camino, sino una destrucción absoluta de estructuras sociales negociadas durante mucho tiempo y una estructura competitiva que apunta al mercado. A menudo no se trata ya de productos individuales, sino de infraestructuras que surgen allí. Ahí se debe, entonces, regular con coraje.

Además de cuestionarnos los modelos de negocio, también debemos preguntarnos qué problemas deberían ayudarnos a resolver las innovaciones digitales. ¿Plataformas de compras aún mejores y más mundos online? ¿O pueden la inteligencia artificial, la tecnología de sensores y el big data permitirnos comprender realmente bien los ecosistemas y el reciclado de materiales y su gestión transparente? Para esto se necesita dar un nombre a la misión: es nuestra versión europea de la digitalización. Debe tomar en serio los derechos civiles y servir a una economía social de mercado y, por lo tanto, cumplir con los objetivos de una mayor calidad de vida y respeto de las fronteras planetarias.

Actualmente, los populistas de derecha están en el poder en muchas partes del mundo. ¿Cómo puede Europa ejercer un contrapeso?

Reflexionando sobre los objetivos establecidos en los tratados de la Unión Europea. El punto de partida fue: nunca más guerra. Y alta calidad de vida y seguridad de la población. Para mí, esto implica una revolución educativa integral y honestidad. Siempre se nos dice que somos utopistas porque queremos una sociedad sostenible. Siempre pienso: ¿quién es el utopista aquí? ¿Cómo es posible suponer que se puede seguir así? El escenario de que todo continúe igual no es una opción deseable en ningún estudio que trate de manera diferenciada cuestiones ambientales o de justicia. Por el contrario, los Objetivos de Desarrollo Sostenible aprobados por casi todos los países del mundo relacionan objetivos sociales y ecológicos entre sí y plantean la cuestión de cómo podemos hacerlos compatibles mediante innovaciones integrales: culturales, sociales, políticas, económicas y tecnológicas. Esta es una agenda muy concreta tanto para los conservadores como para los progresistas, por lo que nadie tiene que temer quedarse atrás. Solo tenemos que tomarla en serio y ponernos a trabajar.

Traducción: Carlos Díaz Rocca

Fuente: IPG