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Reform als Pakt« Interview mit Álvaro García Linera

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Januar 2007
Reform als Pakt« Interview mit Álvaro García Linera

Eine typische Wohnung der Mittelschicht in einem zentral gelegenen Viertel von La Paz. Das Wohnzimmer ordentlich, weder zu groß noch zu klein, kahle Wände, zwei Sessel und ein Couchtisch. Jede Menge Bücher über Sozialwissenschaften, Geschichte, Wirtschaft und Politik. Hier würde man das Zuhause eines intellektuellen Akademikers vermuten. Stattdessen wohnt hier der Vizepräsident Boliviens. Er kommt in Eile und mit sehr kleinem Gefolge zum Interview. Obwohl García Linera das zweithöchste Amt der Republik inne hat und eine der tragenden Säulen der Regierung von Evo Morales ist, erscheint er nur in Begleitung eines Adjutanten, eines Fahrers und eines Assistenten. Letzterer klagt halb im Ernst und halb im Scherz, dass er bei diesen Arbeitszeiten bestimmt nie seinen Masterstudiengang abschließen wird. García Linera ist außerdem Dozent für Soziologie, Essayist und Anhänger von Pierre Bourdieu. Der autodidaktische Mathematiker und Soziologe war jahrelang eine der meistgehörten Stimmen der bolivianischen Linken. Garcia Linera saß wegen Aufruhr und bewaffnetem Aufstand fünf Jahre im Gefängnis. Vor Jahren war er einer der Vordenker des modernen bolivianischen Indigenismus. Heute ist er in erster Linie Politiker – ein Staatsdiener, dessen schwierige Aufgabe es ist, die Entscheidungen seiner Regierung zu vermitteln und zu begründen. In vielerlei Hinsicht bildet er das Bindeglied zwischen der stark in der indigenen und ländlichen Bevölkerung verwurzelten Partei Movimiento al Socialismo (MAS, Bewegung zum Sozialismus) und der städtischen Mittelschicht. »Nur wenn mich der Präsident anruft«, sagt er, bevor er seinem Assistenten das Handy übergibt und sich für das Interview mit NUEVA SOCIEDAD bereit erklärt. Der bolivianische Indigenismus

Der Indigenismus stellt einen der wichtigsten Bezugspunkte der Regierung dar und zielt auf die Berücksichtigung traditioneller Werte und der bolivianischen Geschichte – auch der vor der Unabhängigkeit – in die Politik. Wie passt das mit der Notwendigkeit zusammen, sich in die kapitalistische Ordnung einzufügen? Oder anders gesagt: Gibt es ein Spannungsverhältnis zwischen Indigenismus und Moderne?

Bolivien zeichnet sich durch zwei wesentliche Besonderheiten aus: seine ethnische und kulturelle Vielfalt und die Diversität seiner nationalen Kultur. Das Zweite scheint auf den ersten Blick dasselbe zu sein, meint jedoch etwas ganz Anderes, nämlich die große zivilisatorische Vielfalt unseres Landes. Damit meine ich die vielfältigen Produktionsmethoden, Akkumulationsprozesse, Vorstellungen von politischer Autorität und symbolischen Systeme zur Interpretation der Welt. Diese beiden Eigenschaften der bolivianischen Realität dürfen nicht miteinander verwechselt werden. Wenn wir von Indígenas sprechen, dann meinen wir nicht automatisch einen traditionellen oder archaischen Lebensstil. Es gibt Indígenas, die wirtschaftlich gesehen sehr modern sind, sehr marktorientiert, zutiefst der Globalisierung verpflichtet. Einige von ihnen verstehen es besser als die traditionelle Bourgeoisie, sich Marktnischen und neue Chancen zu erschließen. Es gibt also einen modernen Indigenismus?

Ja. Natürlich gibt es auch einen traditionalistischen Aspekt. Aber der hat eher etwas mit einer bestimmten zivilisatorischen Struktur zu tun, nicht so sehr mit einer ethnischen Gruppe. In Bolivien gibt es drei kulturelle Hauptidentitäten: die Mestizen, die Aymaras und die Quechuas. Hinzu kommen 32 kleinere Gruppen. Jede von ihnen hat eine eigene Sprache und Identität. Und die Indígenas beteiligen sich ebenso sehr am traditionellen Dorfleben wie am modernen, von Handel und Industrie geprägten Leben. Beides muss man von-einander trennen. Ein Teil der mestizischen Welt ist in diesen archaischen Strukturen verhaftet und der andere Teil in der modernen Welt. In Bolivien erleben die indigenen Völker offensichtlich eine Renaissance. Dies ist ein zyklisch auftretendes Phänomen in unsrer Geschichte und hängt jeweils von den Akkumulations- und Expansionsprozessen der Wirtschaft sowie von der Ausweitung oder Einengung von Rechten ab. Aber die indianische Kultur mit ihren verschiedenen Spielarten ist seit den 70er Jahren vehement auf die Bühne der bolivianischen Politik zurückgekehrt. Das ist eine Folge des Scheiterns der Modernisierung und der sozialen Gleichstellung der Revolution von 1952.

Die keine indigene Revolution war.

Natürlich nicht. Jene Revolution versuchte, die Frage nach der Gleichheit der indigenen Völker auszuklammern. Die indigene Bewegung entstand just als Reaktion auf diese falsche Revolution. Aber im Gegensatz zu dem, was allgemein angenommnen wird, ging diese Bewegung ursprünglich nicht von den Kleinbauern aus, sondern von den Städten. Den Kern bildete eine Intelligenzija aus frustrierten Intellektuellen, denen der versprochene soziale Aufstieg nicht gelang und die sich gegen die weiterhin vorherrschende Diskriminierung von Hautfarbe, Nachnamen und Sprache auflehnten. Bei der Herausbildung der gesellschaftlichen Klassen in Bolivien stellte sich also heraus, dass es ein ethnisches Kapital gab. Seitdem hat die indigene Bewegung verschiedene Phasen durchschritten. Zunächst ihre von den Eliten angeführte Entstehung, später zum Ende der 70er Jahre ihre Verbreitung in den Dörfern, insbesondere im Hochland. Ende der 80er Jahre lebte die indigene Idee im Tiefland neu auf. Dieses Mal setzte sie auf die Eroberung von Rechten und auf Konfrontation, nicht auf Ausgleich. Daran schloss sich eine Phase an, in der die Umwandlung dieser Bewegung in Parteien versucht wurde, also der Übergang von einer Gewerkschafts- in eine Parteiorganisation. An dieser Stelle traten zwei Strömungen auf: eine, die sich von den traditionellen Parteien und dem neoliberalen Projekt kooptieren ließ, und eine andere, radikalere, die auf Konfrontation setzte. In der letzten Phase schließlich verdichtete sich der gesamte Prozess und ermöglichte die Einheit der sozialen Proteste. Diese letzte Phase war von politischen Spannungen und Auseinandersetzungen geprägt, die 2000 begannen, 2004 ihren Höhepunkt erreichten und danach allmählich wieder abebbten. Die zahlreichen indianischen kulturellen Bewegungen gaben diesen Protesten einen Sinn, ermöglichten die Einheit und das Hervortreten von Führungspersönlichkeiten und schließlich rückte auch die Machtfrage ins Blickfeld. Auf diesem Weg gelangte der erste indigene Präsident an die Macht. Es ist ein langwieriger Prozess, dessen letzte Phase über 20 Jahre dauerte. Seinen Ausgang erleben wir heute. Nationalismus und Antikapitalismus

Ein weiterer wichtiger Aspekt ist der Nationalismus. Insbesondere beim Thema der fossilen Brennstoffe wird dies deutlich. Aber wenn sich der Indigenismus von anderen Phasen in Bolivien abhebt, so impliziert der Nationalismus doch Kontinuität, zumal dessen gegenwärtiger Auftrieb mit historischen Ereignissen wie der Revolution von 1952 verbunden ist. Ist diese Verbindung von Bedeutung?

Sie ist sehr wichtig, weil sie uns einen Resonanzboden für die heutige Politik bietet. Diesen Resonanzboden können wir mit einer Reihe von Überlieferungen und Deutungen verknüpfen, die sich in über 60 Jahren unserer Geschichte herausgebildet haben. Aus meiner Sicht ist dies eine der wesentlichen Stärken unserer Bewegung. Allerdings muss hier eine politiktheoretische Unterscheidung getroffen werden: Der heutige national geprägte Kern unterscheidet sich wesentlich von dem der 40er, 50er und auch der 70er Jahre. Im Zentrum des Wandels standen damals der Diskurs der gebildeten Mittelschicht und die kollektive Ausdruckskraft der Arbeiterbewegung. Man stellte sich eine homogene, modernisierte und spanischsprachige Nation aus Arbeitern und Lohnabhängigen vor.

Es ging also um die Klassengesellschaft?

Ja. Allerdings ist in Bolivien die ethnische Identität ebenfalls eine Komponente der gesellschaftlichen Klassenzugehörigkeit. Damals hat man diesen Punkt nicht berücksichtigt. Heute jedoch ist sie der Motor der indigenen Bewegung. Aus ihr heraus entsteht der Diskurs, der die momentane politische Entwicklung strukturiert und ihr Sinn verleiht. Die indigene Bewegung ist es auch, die der Organisation ihre Strärke verleiht. Die Idee des Nationalismus wird also wieder aufgenommen, allerdings mit einem anderen Kern: Früher war es die Arbeiterbewegung, heute ist es die indigene Bewegung; früher war es die gebildete Mittelschicht, heute ist es die indigene und mestizische Intelligenzija. Das Resultat ist ebenfalls ein anderes. Früher sprach man von einer homogenen Nation, heute sprechen wir von einer pluralen Nation. Früher machte man keinen Unterschied zwischen Nation und Vaterland. Das war ein und dasselbe. Heute macht man diesen Unterschied: Wir sind mehrere Nationen, die sich selbst als solche begreifen und doch in einem gemeinsamen Vaterland zusammenleben. Das wäre in den 40er und 50er Jahren undenkbar gewesen. Und ebenso, sich an der Spitze des Landes die Bewegung der Indios statt die gebildete Mittelschicht vorzustellen. Oder dass der Druck nicht von der Arbeiterbewegung, sondern von der indigenen Bewegung ausgeht.

Also gibt es keine Kontinuität mit der Revolution von 1952?

Ja und nein. Es gibt gemeinsame Wurzeln: nationalen Souveränität, wirt-schaftliche Unabhängigkeit, Respekt und Würde im weltweiten Kontext – all das teilt die heutige Bewegung mit dem Diskurs von vor 50 Jahren. Es gibt also gemeinsame Elemente, aber die Schwerpunkte liegen völlig anders.

Der dritte wesentliche Aspekt der neuen Politik in Bolivien ist der Antikapitalismus.

Im künftigen Bolivien gibt es durchaus Raum für die Entwicklung von kapitalistischen Produktionsbeziehungen. Aber im Gegensatz zu früheren Regierungen möchten wir innerhalb dieses kapitalistische Bereichs ein paar Dinge verändern. An erster Stelle stehen nicht mehr die ausländischen Investitionen, sondern der produktive Staat. Wir wollen keinen endogamen, spekulativen Klüngelkapitalismus mehr wie den in den 70er Jahren. Stattdessen streben wir einen produktiven Kapitalismus an, der die Vielfalt der Wirtschaftssubjekte mit Wachstumspotenzial anerkennt. Dazu gehört natürlich auch die traditionelle Privatwirtschaft, aber auch weitere Sektoren wie das neue Kleinunternehmertun, das aus den indigenen Dorfgemeinschaften hervorgegangen ist und unabhängig vom Staat höchst interessante Wachstumsstrategien entwickelt hat – wenn auch ganz klar im informellen Sektor. Der ist zwar noch nicht so anerkannt, aber auch weitere Sektoren wie das nicht traditionelle Unternehmertum, das aus der Welt der indigenen Dorfgemeinschaften hervorgegangen ist und dem unabhängig vom Staat höchst interessante Wachstumsmodelle gelungen sind – wenn auch ganz offensichtlich im informellen Sektor. Dieser Sektor ist zwar noch nicht so anerkannt, aber er kann rein wirtschaftlich gesehen wesentlich effizienter sein als der unter den Fittichen des Staates gediehene Klüngel. Allerdings gibt es noch ein weiteres, nicht kapitalistisches (oder postkapitalis-tisches) Potenzial in der sozioökonomischen Struktur Boliviens: die traditionellen Dorfgemeinschaften. Unsere Gesellschaftsstruktur bietet also einerseits das Potenzial zur Entwicklung eines produktiven Kapitalismus, der vielfältiger sein kann als der bisherige, andererseits aber auch das der nicht-kapitalistischen Gemeinschaftsstrukturen. Diese sind durch Kolonialzeit und Republik zersplittert, geschunden und verstreut, aber im Kern bergen sie ein Potenzial für den Postkapitalismus. Das ist eine sehr umfassende Struktur. 90 Prozent der ländlichen Wirtschaft sind lokale Familienbetriebe.

Aber ist dieses postkapitalistische Potenzial ökonomisch relevant – oder kann es das irgendwann werden?

Ja. Denn es existiert nicht einfach bloß aus Tradition oder für den Eigenbedarf. Es ist produktiv. Unsere Regierung steht vor der großen Herausforderung, diese postkapitalistischen Strukturen zu stärken und die Gemeinschaften in eine postkapitalistische Kraft zu verwandeln. Aus soziologischer Sicht ist das eine sehr rationale Vision. Die bolivianische Wirtschaftsstruktur hat sozusagen Raum sowohl für den Kapitalismus als auch für den Postkapitalismus. Das macht unsere Entwicklung besonders komplex. Denn es geht nicht nur um eine demokratische Revolution wie im 19. Jahrhundert. Es geht um eine demokratische und gesellschaftliche Revolution. Wie viel können wir davon verwirklichen? Wer weiß. Aber wichtig ist unserer Ansicht nach, dass Dinge sichtbar werden, die über eine reine demokratische Anpassung an einen bereits vorhandenen reifen Kapitalismus hinaus gehen.

Staat und soziale Bewegungen

Welche Rolle spielt der Staat dabei? Soll er die Entwicklung steuern oder Orientierung geben?

Nein. Sie muss von den sozialen Bewegungen gesteuert werden. Wir sprechen immer von einer Regierung der sozialen Bewegungen. Das klingt widersprüchlich. Jeder Staat ist per definitionem ein Monopol. Eine soziale Bewegung hingegen ist ein Demokratisierungs- und Sozialisierungsprozess. Wie kann es da also einen Staat der sozialen Bewegungen geben? Das ist ganz offensichtlich ein Spannungs-verhältnis – aber genau das passiert heute in Bolivien.

Muss es bei einem Spannungsverhältnis bleiben?

Ja. Das muss so sein. Und es ist kein Mangel, wie manche annehmen, sondern eine Tugend. Dieser Koexistenz von kapitalistischen und postkapitalistischen Kräften in der Wirtschaftsstruktur entspricht das Spannungsverhältnis zwischen modernem Rechtsstaat mit Gewaltmonopol und legitimer symbolischer Gewalt, wie Bourdieu sagt, und einer Instanz, in der Entscheidungen über die sozialen Bewegungen sozialisiert werden. Das geht über die Debatte von Negri und Holloway hinaus, die von den sozialen Bewegungen als Widerstand sprechen, aber nicht als Regierung.

Gibt es eine Lösung für diese Spannung?

Nein. Sie muss so bleiben, wie sie ist. Sie entsteht aus dem Widerspruch zwischen Sozialisierung und Monopolisierung, Konzentration und Demokratisierung. Entwicklungen müssen parallel verlaufen. Die sozialen Bewegungen haben die Aufgabe sie anzuführen. Aber der Staat muss durch den Besitz der natürlichen Ressourcen die Grundlage für Nachhaltigkeit schaffen. Das geschieht durch die Erweiterung der Modernisierung unserer Wirtschaft im Zeit-alter der Globalisierung. Davon sollen aber die städtischen Familienbetriebe nicht ausgeschlossen bleiben, wie es früher der Fall war. Es muss sicher gestellt werden, dass die Überschüsse den Handwerksbetriebe und Kleinstunternehmen zugute kommt. Der Staat spielt also eine Rolle bei der Stärkung dieser Bereich, indem er sich die Überschüsse aneignet und dann weiterleitet. Das alles wird von den sozialen Bewegungen gesteuert. Der Staat ist ihr Werkzeug.

Sie sagten, dass die sozialen Bewegungen die Entwicklung steuern müssen. Wie sieht das konkret aus? Denn wenn eine Entscheidung getroffen, ein Dekret unterzeichnet oder ein Gesetz verabschiedet werden soll, dann tun das die repräsentativ gewählten herkömmlichen Staatsorgane und nicht die sozialen Bewegungen.

Die Idee einer Regierung der sozialen Bewegungen lässt sich tatsächlich ganz klar nachvollziehen. Erstens ist das Regierungsprogramm zu fossilen Brennstoffen, Wasserversorgung, Landverteilung und der Verfassungsgebenden Versammlung das Resultat einer einzigartigen Phase sozialer Mobilisierung. Das Programm hat sich ja nicht eine Handvoll Leute am Schreibtisch ausgedacht. Es wurde vielmehr von den sozialen Bewegungen während der großen Mobilisierungen zwischen 2000 und 2005 entwickelt. Wir greifen diese Forderungen auf und bringen sie in die Regierungspolitik ein. Die Partei hat diese programmatischen Leitlinien einfach nur übernommen und nicht von oben aufgezwungen. Zweitens wird deutlich, was wir unter einer Regierung der sozialen Bewegungen verstehen, wenn Sie verstehen, was die MAS eigentlich genau ist. Im Grunde genommen ist sie eine flexibel ausgehandelte Koalition von sozialen Bewegungen. Abgesehen davon hat die MAS keine Parteistruktur, was nicht unbedingt so gut ist. Aber so ist es nun einmal. Die MAS wird von den sozialen Bewegungen zusammengehalten. Drittens wurden die bedeutenden Veränderungen durch Aktionen der sozialen Bewegungen veranlasst, wie beispielsweise die Änderung des Gesetzes über das Amt für Agrarreform (Instituto Nacional de Reforma Agraria), von dem seine Gegner meinten, es würde einen Bürgerkrieg auslösen. Auf Versammlungen wurde ein gemeinsamer Vorschlag verabschiedet und dann dem Parlament vorgelegt. Die Regierung hat sich über die Ministerien und die Fraktionen dem Vorschlag der sozialen Bewegungen angeschlossen. Ein weiteres Beispiel ist die Verfassungsgebende Versammlung. Dort wurde unser Vorschlag auf dieselbe Weise ausgearbeitet. Andere, weniger relevante Entscheidungen werden natürlich weiterhin vom normalen Behördenapparat getroffen. Aber die großen Reformprozesse durchlaufen erst einen Mobilisierungsprozess, in dem verhandelt wird und der den Entscheidungen Rückhalt sichert. Sie sind das Ergebnis der Aktion der sozialen Bewegungen. Und schließlich werden die sozialen Bewegungen auch bei der Ernennung von Regierungsbeamten hinzugezogen. Früher musste man mit dem Präsidenten oder Minister verwandt oder befreundet sein, um Abteilungsleiter oder Staatssekretär in einem Ministerium zu werden. Oder man musste Parteimitglied des Movimiento de Izquierda Revolucionaria (MIR, Bewegung der Revolutionären Linken) oder der Acción Democrática Nacional (ADN, Demokratisch-Nationalistische Aktion) sein. Heute braucht man für ein Amt in der öffentlichen Verwaltung beispielsweise die Unterstützung des Bauernverbands. Aber das heißt nicht, dass Posten immer nur an Mitglieder der Bewegung vergeben werden – sie schreiben die Stellen aus und wählen die geeigneten Kandidaten aus. Das können auch Leute sein, die nicht in der Partei und nicht aus der Mittelschicht sind. Das kommt oft vor. Aber die Kandidaten müssen das Auswahlverfahren der sozialen Bewegungen durchlaufen. Diese vier sehr praktischen Ebenen – die Leitlinien der Regierung, ihre interne Struktur, die Konsensbildung über große Veränderungen und die Stellenbesetzungen – werden von den sozialen Bewegungen bestimmt.

Die Verfassungsgebende Versammlung und die Forderungen von Santa Cruz

Was wäre aus Ihrer Sicht ein positiver Ausgang der Verfassungsgebenden Versammlung?

Seit wir an der Regierung sind, haben wir eine Strategie für die Konzertation in der Machtverteilung ausgearbeitet. Bolivien erlebt heute im Wesentlichen einen umfassenden Kampf um die Macht und ihre Neuverteilung. Das geht über eine einzelne Regierung hinaus. Die Geschichte lehrt uns, dass es für einen Machtkampf drei klassische Lösungen gibt. Eine aufstrebende Gruppe löst direkt mit den ihr verfügbaren Mitteln den vorherigen Machtblock ab. Oder dem alten Machtblock gelingt es, den aufstrebenden Block niederzuschlagen, aufzuhalten, zur Zusammenarbeit zu zwingen oder zu zerstören. Oder beide schaffen es gemeinsam, die Macht neu zu verteilen. Unsere Regierung hat sich für die dritte Möglichkeit entschieden. Wir setzen auf eine Neuverteilung der Macht durch einen Pakt, wobei der neue Dreh- und Angelpunkt die indigene Bewegung ist.

Aber die Opposition beschuldigt die Regierung, dass sie nicht mit ihr zusammenarbeitet.

Das stimmt nicht. Sehen wir einmal die wichtigsten Themen. Zum Beispiel die fossilen Brennstoffe. Die Entscheidungen wurden mit breitem Konsens getroffen. Oder die Landreform. Manche haben geunkt, dass unsere Reform einen Bürgerkrieg auslösen würde. Aber das stimmte nicht. Wir haben ein gutes Gesetz verabschiedet, das den produktiven Unternehmer begünstigt, egal ob er einen oder 50.000 Hektar bewirtschaftet. Solange er produziert, gibt es kein Problem. Das Gesetz bestraft die Spekulanten. Mal ganz allgemein gesprochen: Was für Maßnahmen haben wir gegen die produktiven bolivianischen Unternehmer getroffen? Keine einzige. Also muss es die Verfassungsgebende Versammlung sein, wo die auf einen neuen repräsentativen Kern gestützte Neuverteilung der Macht festgeschrieben wird. Darauf setzen wir. Wir wollen keine Verfassung, der nur 60 oder 70 Prozent zustimmen und die vom Rest der Bevölkerung abgelehnt wird.

Es geht also nicht darum, Reformen aufzuzwingen?

Nein. Unser Ziel ist die Reform als Pakt. Wir haben auf diesem Weg schon wichtige Fortschritte gemacht und werden auch so weiter machen. Die Ereignisse in Bolivien muss man mit Abstand analysieren: Die Eliten und die Rechte der Bevölkerung werden erweitert und der Reichtum wird neu verteilt. In Bolivien ist das eine Revolution.

Sollen die Eliten nur erweitert oder ausgetauscht werden?

Sie sollen erweitert werden. Teile der früheren Elite werden erhalten bleiben, aber sie werden nicht mehr allein bestimmen. Die alten Eliten müssen verstehen, dass sie Entscheidungen jetzt gemeinsam mit den Indios treffen müssen. Sie werden nie wieder Entscheidungen ohne vorherige Absprache mit den Indígenas treffen. Wenn sie das einsehen, dann gibt es auch keine Komplikationen.

Und glauben Sie an die Einsicht der Eliten?

Die ist schwierig zu erreichen. Sie sind sehr daran gewöhnt, das Ruder allein in der Hand zu haben - aus Tradition, als Erbe, aus Gewohnheit, weil es so Sitte ist und weil sie es so gelernt haben. Die Indígenas haben bis-her das Essen aufgetragen, gekocht, Kinder gehütet oder auf dem Bau gearbeitet. Dass sie jetzt Präsidenten, Minister oder Außenminister sind, geht natürlich gegen diese Denkweise. Aber es entspricht den Prinzipien von Gleichheit und Demokratie. Im Grunde genommen stehen wir vor einem umfassenden sozialen Ausgleich und der Demokratisierung von Entscheidungen. Manche verstehen und akzeptieren das. Es gibt in der Tat auch eine Gruppe der Unseren, die meint, jetzt sei der Moment gekommen, alles an sich zu reißen. Das ist ein großer Irrtum, denn das führt oftmals zu größeren Widerständen. Aber ich denke, dass wir es schaffen. Dass der von der absoluten Macht verdrängte Block und der aufstrebende Block, der allerdings auch keine absolute Macht haben wird, nach und nach eine Neuverteilung der Macht vereinbaren. Denn das Hauptproblem ist, wie schon gesagt, nicht so sehr die Machtverteilung, sondern dass die neue Repräsentation akzeptiert wird: die indigene Bewegung.

Dabei scheint die Regierung von Santa Cruz am heftigsten Widerstand zu leisten. Ist es möglich sich zu einigen?

Es muss zu einer Einigung kommen. Die Vorgänge in Santa Cruz lassen sich leicht nachvollziehen. Santa Cruz hat eine moderne Landwirtschaft geschaffen, die auf der besonderen Verflechtung der Unternehmerschaft mit Teilen des Auslandskapitals beruht. Auch vor dem neoliberalen Modell hatte sich in Santa Cruz innerhalb des Staatskapitalismus schon eine Art Neoliberalismus herausgebildet. Diesem Sektor gelang es, Finanzhilfen, externes Kapital und Subventionen aus staatlichen Überschüssen für das eigene Wachstum zu erhalten. In den 90er Jahren erwuchs daraus ein starker politischer Einfluss der Eliten aus Santa Cruz. Sie übernahmen das neoliberalen Wirtschaftsmodell und verbündeten sich mit den traditionellen Erzexporteuren. Beide passten gut zusammen. Und auch wenn es ihnen nicht gelang, die Entwick-lung entscheidend zu beeinflussen, so schafften sie es doch, ihre Interessen zur Geltung zu bringen. Als das neoliberales Projekt in die Krise kam, verlor dieses Unternehmertum aus der Zeit vor dem Neoliberalismus, das aber seine Interessen mit dem Neoliberalismus zu verknüpfen vermochte, seinen Einfluss und die Kontrolle über Ministerien und Botschaften. Darauf reagierte es mit dem Rückzug auf seine territoriale Hegemonie, deren Ausdehnung auf das ganze Land ihm nicht gelungen war. Als wir die Regierung übernahmen, haben wir etwas entdeckt, was wir von außen nicht hätten wahrnehmen können: Dieses Entwicklungsmodell, die von Handelsvorteilen profitierende Verknüpfung von Auslands- und Inlandskapital, hat ein besorgniserregendes Ausmaß erreicht.

Inwiefern?

Wegen der Eigenheiten der bolivianischen Wirtschaft. In den 90er Jahren überholte die Sojaproduktion den bis dahin vorherrschenden Bergbau und die Erdgasförderung bei den Gesamtexporten des Landes. Damals betrugen die Gas- und Ölexporte zusammen insgesamt 400 bis 500 Millionen, die Sojaexporte beliefen sich auf 600 bis 700 Millionen und die Erzexporte auf 200 bis 300 Millionen Dollar. In den letzten vier Jahren hat sich dieses Verhältnis umgekehrt. Im vergangenen Jahr haben wir für 2,05 Milliarden Dollar Erdgas und Erdöl exportiert, für 1,07 Milliarden Dollar Erze und nur für 500 Millionen Dollar Soja. Das Problem liegt nicht nur in den Proportionen. Die Sojaexporte haben insgesamt stark abgenommen. Die Märkte in Kolumbien und Peru sind wegen ihrer Freihandelsverträge mit den USA zunehmend verschlossen. Bleiben die kleinen Märktewie in Ecuador und Venezuela. Ein Großteil der Sojaproduktion aus Santa Cruz konnte in der Nische der Andengemeinschaft überleben. Aber auch dort ist der Markt von den Freihandelsverträgen bedroht. Und es mit der Wettbewerbsfähigkeit Brasiliens oder der USA aufzunehmen, ist schwierig. Dazu müssten wir andere Technologien einsetzen. Wie wirkt sich die Schwächung der wirtschaftlichen Basis in Santa Cruz politisch aus?

In der Konsolidierung einer in die Defensive gedrängten Elite, die Ent-stehung einer Widerstand predigenden politischen Führung, die sich in der Region verschanzt und in der Autonomie eine Möglichkeit sucht, ihr mit dem Auslandskapital und den Exporten verknüpftes wirtschaftliches Entwicklungsmodell zu behaupten. Am Anfang war uns das nicht klar, aber inzwischen ja. Als Regierung müssen wir also diese Gruppe in das von uns vorgeschlagene neue Modell einbinden. Wir müssen sie einbinden, denn den Schaden hat sie ja nicht durch uns. Die Regierung subventioniert beispielsweise den Diesel mit 150 Millionen Dollar pro Jahr. Die Hälfte davon geht an die Agrarindustrie von Santa Cruz. Diese Subventionen wollen wir nicht streichen. Aber wir möchten, dass das keine unproduktive Subvention ist, sondern dass sie Modernisierungsprozesse anstößt, die Produktivität verbessert. Wir müssen mit den Unternehmern in Santa Cruz zusammenarbeiten und gemeinsam ein Entwicklungsmodell für den Agrarexport entwickeln, das der neuen Lage entspricht: dem Verlust der Märkte in der Andengemeinschaft und dem Wettbewerb mit dem Mercosur. Das ist eine Herausforderung für die nächsten 20 Jahre. Und unsere Agrarindustrie ist nur teilweise auf diese Situation vorbereitet. Die Autonomieforderung entspringt also einer defensiven Haltung. Zugleich gelang es der Intelligenzija von Santa Cruz jedoch auch, dieses besondere Interesse mit einem alten historischen Verlangen nach mehr Dezentralisierung zu verknüpfen und so aus der Not eine Tugend zu machen. Daher ihre Fähigkeit, Interessen effizient mit einem Erbe, einer Tradition, einer Forderung zu verbinden. Wir können das nachvollziehen und darum erkennen wir die Autonomie der Departments an, werden sie auf den Weg bringen und umsetzen. Allerdings unter zwei Vorbehalten: Wir müssen nicht bloß die Autonomie der Departments achten und fördern, sondern auch an die der indigenen Völker denken. Sie müssen dort Teil der Entscheidungsebene werden, wo die indigenen Völker in der Mehrheit sind. Und zweitens dürfen die Autonomie der Departments und die der indigenen Bevölkerung nicht die Einheit allgemein in Frage stellen. Manche tun das allerdings. Die Einheit von Militär und Polizei, Währung, Außenbeziehungen und Rohstoffen einschließlich Landreform und Energieträger muss gewahrt bleiben. Darüber sollten weder die Departments noch die indigenen Völker autonom entscheiden. Bei der der Diskussion geht es nicht darum, ob die Departments autonom werden. Das steht außer Frage. Die Frage ist nur, welche Zuständigkeiten und Entscheidungskompetenzen sie haben werden. Wir müssen vermeiden, dass die Autonomie zu einer Ausrede wird, um sich abzukapseln und das Land zu schwächen. Stattdessen muss sie ein Mittel zur breiten politischen und administrativen Dezentralisierung unter einem soliden, einheitlichen Dach sein.

Bolivien in der Welt

Eines der meist diskutierten Themen in der Außenpolitik ist die Beziehung zu Venezuela. Beruht diese besondere Beziehung auf wirtschaftlichen und politischen Interessen oder auf ideologischer Affinität?

Zunächst einmal möchte ich darauf hinweisen, dass genauso wie unsere Beziehungen zu Venezuela, auch die Bande mit Brasilien und Argentinien enger werden.

Hat Bolivien also keine besondere Beziehung zu Venezuela?

Jedes Land hat seine Besonderheiten. Alle sind von grundlegender Bedeutung. Mit Venezuela stimmen wir bei der Suche nach postneoliberalen und postkapitalistischen Modellen politisch überein. Zudem sind unsere Länder durch die direkte, und bedingungslose Wirtschaftshilfe miteinander verbunden. Mit Brasilien und Argentinien besteht im Gegensatz zu Venezuela eine Annäherung bei der Integration der Energieversorgung.

In diesem Fall scheinen Bolivien und Venezuela eher Konkurrenten zu sein, als sich gegenseitig zu ergänzen, zumal beide fossile Brennstoffe exportieren.

Ja, das ist wahr. Allerdings prüfen wir zur Zeit die Möglichkeit, einen Verband der Gasproduzenten und -exporteure zu gründen, damit im Laufe der Zeit mögliche Spannungen gemeinsam gelöst werden können. Aber ja, so gesehen könnten Venezuela und Bolivien irgendwann zu Konkurrenten werden. Doch im Moment ist diese Situation nicht gegeben, denn Venezuela hat viel Erdöl und produziert bis jetzt wenig Gas, das ja außerdem mit dem Erdöl verbunden ist. Venezuela müsste wesentlich mehr Erdöl fördern, um auch mehr Erdgas fördern zu können. Das kann es aber nicht unbegrenzt tun, weil es die Quoten der OPEC einhalten muss. Aber irgendwann könnte es zum Konkurrenten für Bolivien werden. Die Präsidenten beider Länder haben ein Abkommen unterzeichnet, das solche Spannungen vermeiden soll. Dennoch ist offensichtlich, dass unser Land eine besondere Beziehung zu Venezuela hat, eine Nähe und ein alltägliches Miteinander in unserer Entwicklung. Aber das verbietet uns nicht die Annäherung an andere Länder.

Wie sehen Sie die Beziehung zu Chile?

Chile ist ein Fall für sich. Unsere Regierung ist sehr darauf bedacht, sich nicht durch die Agitation alter Hassgefühle beliebt machen zu wollen, aber wir arbeiten ernsthaft an der Lösung des Problems, das uns historisch voneinander trennt: der Zugang zum Meer. Allerdings ist das keine Angelegenheit, die man in den Medien löst. Wir sind sehr vorsichtig. Wir haben uns jetzt zum Ziel gesetzt, das Vertrauen zwischen beiden Gesellschaften zu festigen. Das darf nicht nur ein Thema für Präsidenten oder Diplomaten sein. Der Schlüssel zu unseren Unterschieden und unserer Einigkeit wird darin liegen, die Bindungen zwischen den Gesellschaften, den sozialen Bewegungen, der Wirtschaft und der Kultur zu stärken. Das ist unsere Strategie.

In mehreren lateinamerikanischen Ländern hat ein Linksruck stattgefunden. In diesem Zusammenhang unterscheiden manche Beobachter zwei Arten von Linken: Eine institutionelle, graduell vorgehende und reformistische Linke wie in Chile und Uruguay, und eine radikalere Linke wie in Venezuela und Bolivien. Was halten Sie von dieser These?

Ich halte das für keine Ernst zu nehmende Definition. Sie stützt sich auf eine triviale, journalistische Unterscheidung. Es ist eine moralische Unterscheidung und ein guter Soziologe oder Politologe kann so etwas nicht machen. Meiner Ansicht nach ist die Herausbildung vieler linker Strömungen zu beobachten. Zum Glück haben wir die Vorstellung von einem einzigen selig machenden Modell überwunden und das hoffentlich für immer. Alles einem Schema unterordnen zu wollen, erstickt die Debatte. Das geht nicht. Es gibt vielfache Modelle für die Linke. Nehmen wir zum Beispiel Bolivien, Venezuela und Brasilien. In Bolivien haben wir eine indigene Führung, die sich auf die sozialen Bewegungen und historisch auf die Entkolonialisierung stützt. Das ist aber nicht die Situation von Venezuela und Brasilien. Brasilien ist ein hochmodernes G-8-Land. In Venezuela wurde der radikale Wandel des politischen Systems anders vollzogen. Im Gegensatz zu Bolivien wurde das alte politische System nicht durch die sozialen Bewegungen, schon gar nicht durch die Indígenas verdrängt. Jede Gesellschaft macht ihre Fortschritte anders.

Was haben diese Länder gemeinsam?

Die unterschiedliche Suche nach alternativen Modellen wirtschaftlicher Entwicklung, die Umverteilung des Reichtums und die Stärkung demokratischer Rechte zur Schaffung einer befriedigenden Moderne. Aber aus eigener Kraft. Ohne Rezept, ohne ein anderes Land zu imitieren, ohne einem Politbüro oder einer Internationalen zu gehorchen. Das heißt aber nicht, in einen postmodernen Radikalismus zu verfallen. Nachdem uns so viele Jahre lang gesagt wurde, dass es keine Geschichte mehr gibt oder dass die Geschichte uns an einen bestimmten Punkt führt, sehen wir jetzt, dass es viele Geschichten gibt. Wir sehen im Bestreben nach einer Stärkung von sozialen Rechten und nach Umverteilung eine gewisse Einheit-lichkeit. Diese Übereinstimmung lässt aber zugleich eine große Vielfalt darin zu, wer die Bestrebungen anführt, wie der Weg gestaltet wird, in welchem Tempo man voranschreitet und mit welchem Führungsstil. Das erklärt sich jeweils aus den Besonderheiten der Entwicklung in jedem Land und da gibt es nicht nur Schwarz und Weiß, Gut und Böse. Das Wichtigste ist, dass wir alle dasselbe wollen, wenn auch jeder auf seine Weise.